如何理解法学·如何理解苏力--近访朱苏力

《北大法律人》

　　--"大家都说的话我就没有必要再说了，我们强调的是学术分工，而不是同仇敌忾。"
　　记：《北大法律人》上次采访您还是在您做院长之前了，不知道您最近各方面情况如何？去年一个讲座中自称"当了院长就不再做学问了"，这个说法应该如何理解？
　　朱：实际上，文章也在发表，书也在翻译。但是，什么是做学问、做研究？像有些人认为的那样，写写文章就叫研究了？你可以看到我现在的文章里讨论的问题材料大多来自报纸，不是讨论我们生活的周围，像黄碟案，就是讨论我们自己，像公共知识分子。但这都不是真正调查的东西。我认为这都不是最好的研究。
　　记：也就是说您认为缺乏实际的经验研究？
　　朱：对，搞法律必须做经验研究。中国的法学在这方面必须改变，尤其是北大，要树风气之先。我们的法学一直都以做文字解释为主，但如果中国的法学院培养的学生都是这样，将来怎么承担国家的重任，怎么去做企业的老总、做真正的大律师？法学一定要注重生活，我们要知道法律到底是解决什么问题的，又怎样能够解决好。孙志刚事件以后，废除了收容遣送，结果乞丐满街走，却没人敢去动他，这也是法律人做出来的事情，落到实际却不能令人满意，说明我们在某些方面的欠缺。所以我特别强调经验研究。而我这几年基本上没有做这样的东西。（记：时间太紧了。）对，栓在这儿了。当然我也通过手头的文字资料做一些，这也是经验材料，但显然不够，你必须得了解更多。比如律所到底是怎样，中国的法院系统内部到底是怎样一种情况，等等，这些不调查都不能知道。很多人觉得我们学法律不要管这些，管法条就好了。这不是好的法学。
　　记：听说你这两年写了一本《法律与文学》，可是我们一直没有看到……
　　朱：对，因为没有最后发表。其实四年前就完稿了，一直在讲它，但没有时间去好好修改。我希望自己每写一本书都要经得起历史的考验，每写一篇文章，都不能只是在重复自己。
　　以前喜欢过文学，但我觉得这本书和文学还不是太有关系，主要想讨论一些制度问题。我做这一类的研究是希望把法学理论拓展一下。虽然书里很多涉及中国司法制度，但直接说制度吧，可能会得罪人。我不想太得罪人（笑），从这个角度讨论就好一些。另外，写这样的读者面会更广些。如果讨论实际的具体案件，很多人不一定关心，因为没心思没时间把你这个案件从头到尾看一遍。但如果是像梁祝这种案例，是传统戏曲，已经深入民间，大家都知道，我就不需要再仔细去描写故事，直接就可以开始分析，省了我很多事情。
　　记：去年有这样的说法，觉得您对像孙志刚案、刘涌案这样的重大事件不发表见解，却注目于黄碟案之类，似乎有避重就轻式的滑头？
　　朱：问题在于，我愿意关心的就是大家都不大愿意关心的问题。大家都说的话我就没有必要再说了，我们强调的是学术分工，而不是同仇敌忾。恰恰是别人没注意的问题，我注意到了。比如说黄碟案，我也同意你们说的不能侵犯公民隐私权，但问题是，就这么一警察，他怎么知道那是一对夫妻，而不是倒卖光碟呢？作为一个学者，不能只重复别人已经说了的、都在讲着的话，而要发现别人没有看到的问题。我不否定其他学者做的工作，中国社会对普法和法学都需要，所以他们做的我都尊重。但你们说错了的、遗漏了的地方，我就拾遗补阙，这样才能把学术往前推，对不对？否则不论刘涌案、黄碟案，其实不用老师们写那样的文章，那些话、那些道理，你也会讲的，是不是？但我相信你们看了我写的关于黄碟案的文章，就会发现，哦，原来这个问题还可以这样看。我们得努力让学生往前走，而不是使老师降低到学生的水平上。
　　再比如那个奸淫幼女的司法解释的问题。我觉得那个解释确实有问题，而且我觉得刑法学界的所有回答，都没有把我的文章驳倒。包括在每一个具体的法律细节上，他们都没能比我讲得更细致。我讲这会造成贪污腐败的问题，会造成特定人选的问题，你却总说"主客观相一致原则是我们国家刑法的基本原则"，这不能回答我的问题嘛。另外，像不公正的司法解释这样的问题，老百姓不会关心，他们更关心刘涌案，关心刘涌这样一个杀了人的恶棍应该怎么处理。可最容易出毛病的恰恰是那些以规则形式出现的东西。那里面没有具体的人出现，所以老百姓不关注，只有知识分子出于想象力，才能想象到其中的问题。这正是知识分子应该做的。所以我那时在春节期间急急忙忙去搞这个东西，专门查了那么多资料，美国的案例，欧洲的法律，--我相信没有哪个学者比我查的更多，虽然我也认为没有查够。我认为学者就应该做这样的事情。
　　所以，不能说我不关心，只是方式和角度的问题。像刘涌案，我也可能写些东西。不过我觉得在众口一词的时候，是需要冷静下来再思考的。我们对整个事情其实还很不了解。
　　--"做院长是个比较难的差事，我一直觉得自己不大有这方面的能力。"
　　记：能谈谈这几年当了院长后的感受么？特别是与原先只做学者相比，有了很多不一样的体会吧？
　　朱：做院长是个比较难的差事，我一直觉得自己不大有这方面的能力。学术上我是很自信的，而做行政工作，我觉得分析问题的能力是有的，但如何去贯彻落实，理顺人事关系，这一方面非常不足，缺乏想像力和创造力。可这种情况下又需要我做，那我就尽心尽力做吧。
　　现在一面做院长，一面做学术，确实比较苦。如果我做了院长以后，学术做的少了，那么在社会上就会有些不好的影响。之所以让我做院长，是因为这样外界会觉得北大让学者做了院长，尽管这个人并不一定老道、驯服，总爱讲些带刺的话，比较犟，但毕竟是一个学者在做院长，这会给北大带来某种光荣。如果我看不到这一点，真的把自己只看成一个院长而不同时是个学者，那恐怕不光是我自己工作做不好，人家看了也不像话。所以我始终还是保持去做一定量的学术，但确实比较困难。现在大致是利用两个假期，比如像去年暑假翻译了《无需法律的秩序》，而寒假则会抽时间写两三篇文章投出去，这样一年的工作量基本就能保证。再有就是在办公室里，没事的时候偷空会做一点，或者是业余时间，晚上做。非常苦。说实话比以前苦多了。
　　（记：听说您每天的睡眠时间非常少……）睡眠是永远不够的（笑）。但我觉得这是应当做的。--说实话，主要苦还是在于像行政事务上，由于不熟悉，经常拿不准，老是处理得不那么顺。再有就是遇到学生作弊，怎么处理？感到很痛苦。至于做学问本身，那是非常让我感到快乐的。另外我自己做学问，好像从某种意义上也具有一些行政工作方面的功能，就是我做院长带头每年写这么多文章，教这么多课，对于普通教员就是一种以身作则。有效与否那当然是另外一回事。
　　记：有很多人都说您做院长其实从个人学术发展的角度讲是可惜了，您怎么看？
　　朱：如果从自己的角度想想确实可惜。当初找我谈时，我就说，找个院长很容易，再找个朱苏力就很难了（笑）。那当然是非常自傲的话，但事实上确是如此。不过我也想过，其实一个人如果能改变一个法学院，那是更加了不得的事情。所以这要看你把自己定位在哪里。如果仅仅是为标新立异，突现自己，那很容易，是吧？但这并不是我的追求。
　　我向往的是一种理想主义。并不是像人家所讲，朱苏力是没有理想的。我其实是非常理想的，甚至说比别人还要理想。我就是想把北大法学院建成世界一流法学院，要出人才、出成果、出学派，在中国要能引领其他的法学院。对学生方面，你看我每年的讲话，为什么要那么讲，很大程度上就是为了要改变那种衙门气氛，让人家一看就知道这是个学者讲的话。尽管那也是一些冠冕堂皇的话，让你们要努力要认真要好好学习，出去以后要有大志向之类，但是你必须要以学者的话，而不是官僚的话来讲。这些能做的我一定要做。我要让学生感觉到他们受到了一种特殊对待，毕业后他们能够觉得，我们院长的毕业致辞很不一样，能够记住一辈子，或者至少他们想起来会感到自豪。这实际上也在替北大做广告，因为许多学生看到这样的讲话后，觉得北大有这样的老师，就愿意到北大来。这就是创造学院的一个无形资产。我希望我们每个老师都能这样。你想，正因为兴良，因为卫方，还有我们许多老师，人家才会觉得我们是一个有许多优秀学者的法学院。
　　记：作为院长，您对法学院这两年的发展情况满意么？
　　朱：不满意，非常不满意。首先就是对自己不满意，对自己的工作不满意。我自己的能力不够，天生就不是一个领导人。我只能做个学者，同别人平心静气地相待，--当然我也可以不饶人--，但是做领导者不能是这样的心态。从这个方面看很可能就是由于我而没有把法学院推向更大的前进。对于法学院的变化，我没有起多大的作用，实际上主要是前任院长吴志攀老师和院里的其他老师，包括去世的张建武老师，做了非常多的实在工作。我不是简单地想夸奖别人，事实如此。而且我在工作方面缺少想象力，对市场也不了解。
　　我觉得法学院需要重大的改革，包括正在进行的这种聘任制度的改革。这个改革恐怕确实不会马上有结果，但希望它能够坚持下去。学术上，教学上也要有变化，老师应当拿出更多的精力来教学。科研上，像我刚才说的，不能仅仅去凑热闹，刘涌案件一出来，报纸上让你去跟着一起说两句。北大人一定要标新立异，看到别人看不到的问题，这样才能成为中国的智库。要见微知著，从比较小的地方看出比较多的问题，而且是对中国的实际具有意义的问题。我们现在就缺少这样的智库。
　　有同学到英国后写信说英国的教学比较好。遇到这样的情况我都会扪心自问，感到比较惭愧。教学方面，我总希望自己能拿出最好的东西，也希望每个教员都能够做到这样，让我们的学生听完课之后，觉得对这个老师是真佩服。而我们现在并没有很多这样的老师。另外还有像财政上的问题，教员收入增加的问题。这些都让我惭愧的，我会感到没有给大家带来多少福利。当然，北大挣钱其实还是比较容易，但问题是，如果为了挣钱，学问不做了怎么办？学生怎么办？因此我采取了一个相对宽松政策，老师有比较多的时间去做研究。还有一些学术制度没有建立，比如像学术报告会，学术讨论会。教员自发组织的也不够，我们还缺少那种很强烈的学术氛围。
　　--"有理想的人才能守己，没有理想的人是不能守己的，只能随波逐流。"
　　记：对法学院的学生如何评价？
　　朱：应该说学生是非常优秀的，而且由于社会的变迁，现在学生完成的知识转型比我们老师来的要快。学生已经开始比较重视法律与社会实际的结合，相对的知识面可能比老师要宽。而且也比较务实，讨论问题不再是在概念、道德、法条的层面上。很多学生有能力把法条放在一边来讨论法条本身的问题。这就是法学院应该培养的能力。
　　如果说对学生不满意的话，那么最大的不满就是有一些学生考试作弊。这是不能让人原谅的错误。有些错误，比如打架，哪怕是为了恋爱，我都可以原谅你，因为年轻人就是容易打架。但有些事情是不能做的，永远都是耻辱。诚实是任何一个社会的根本。你今天考试作弊明天肯定贪污腐败。我们跟成克杰、慕绥新这些人没有什么根本区别，只错一步，你就被套进去。而且我觉得很多同学没有感觉到这个社会在变，仍然用熟人社会里的方法行事，觉得什么事只要求个情，流点眼泪，就可以摆平。现代社会是陌生人的社会，人家不可能了解你过去是什么样的人，只知道你做过这样那样的事。一旦出了这样的问题，你就把自己的前程毁了：哪个政府机关、律所、企业敢用你？如果你是十四五岁，说谎抄袭，可能表现了智慧的一面。但到二十岁，你不能把自己当个孩子，十八岁就是个坎儿了。我觉得这里是社会，而不光是法学院的问题。
　　当然我们也有责任，比如有些老师可能习惯于迁就。而且很多学生做了这样的事情不觉得羞耻，会用种种的理由为自己辩护，包括用法律用程序，号称是"为权利而斗争"。我想我们把法律都用在这个地方，人家会说怎么法学院培养的是这种人。
　　记：最近法学院的毕业生好像就业情况不好，您怎么看？
　　朱：什么叫好，什么叫不好？其实前两年比起我们那时候也算不好。每一个时代都有其特点，好与不好其实都是相对的。当然现在的情况使得学生需要面对就业压力，面对寻找新的立足点的问题。但在找工作的过程中可能还培养了能力。不见得顺利分配了工作就好，也有弊端，像我就不会推销自己，而你们则懂得自我推销。这也是一种训练。任何困难对人都是一种促进。如果我今天去找工作，我很难跟人家说"我需要一份工作"，张不开口，因为我们一生中都是自己做得好好的然后等着别人来找，这就失去了竞争能力。但你们就不存在这个问题。
　　我们今天不光是要在中国竞争，还要在世界竞争，我们的同学一定要有长远、宏大的眼光。中央去年夏天开会讨论中国的和平崛起问题，中国要走向世界，学生就一定要有开阔的眼界、国际性的视野。特别是我们北大的同学，要有一种精英意识。所谓精英意识不是说要高人一等，而是说，我要做大事情。不要觉得到了哪个律所，当个律助，挣个三五千块钱，就不错了。你们当中一定要出大的学者、政治家、外交家、企业家。这才是精英。不然要北大干什么？你们去参加律考未必考得过人家二三流学校的学生。
　　我们一定要有宏大的视野，眼高手低是不怕的，眼不高手永远不会高。但眼高的时候手里一定要同时在做事情。另外，我一直讲我从来不怕北大的同学没有理想。但应该是什么样的理想？说不好听的我觉得得有像布什那样的理想：世界得按美国的计划安排，按美国的利益设计。我们中国人实用主义不够，老是站在全人类的角度，什么人权啊之类，--你必须得按照中国的利益，中国人民的利益，中国未来发展的利益。没有这个，你肯定做不成大事。像我的"雄心大志"就太小了，我的愿望就是把法学院搞好，因为我们自己已经在这个位置上，年龄也到了。但你们不一样。所以不要觉得就业不好了就怎么样。
　　记：可您早先的一篇文章似乎认为北大法学教育的改革方向是美国式的职业教育？
　　朱：问题在于美国的律师不仅仅是一般的律师。在美国好的法学院出来的律师都是政治家，既有总体眼光，又懂具体技术。所以对我们北大法学院来说，这不是矛盾的。
　　我们请一些好律师来谈问题的时候，他们可能比法学院的教授谈的要好得多、深得多，他对问题看得很清楚，这个规则针对什么，要解决什么。这都不是仅仅死抠条文就能做到的。
　　记：看您的文章觉得有时透露出一种消极悲观的情绪，今天听您讲起来却十分理想化……
　　朱：不，那是自嘲（笑）。你们要宽容我这样没有理想的人。--其实正因为我是有理想的，所以我可以把自己的理想拿来嘲笑一下，这叫做"敢嘲笑哲学者方为真哲学家"。一个人的理想并不体现在他平常如何说，而在于他怎么做。我这样去做学问、这样去工作，能是没有理想的人么？我们得从行动上去看一个人。一个成天讲理想但什么都不做的人，绝对不会有理想。我写每篇文章，至少都要有些观点和别人不同，而且相当犀利，要是没有激情在内部，怎么推动我去这样写？我都已经到了这个位置上，我要混，求个名，不很容易么？我为什么还要这样做？
　　我确实讲安分守己，但是做到"守己"就容易吗？有几个学者到了四十多岁当了教授博导之后还在继续写作？但你不写了就是不守己，我继续在写在做就叫守己。所以，有理想的人才能守己，没有理想的人是不能守己的，只能随波逐流。我想你们是在调侃的，是吧？我没想到会有人觉得我是一个很"灰"的人。其实我不可能很"灰"，我的心态很年轻。为什么我会去关心你们的问题，去看你们看的东西？我相信院里没有几个老师会去看《蓝色生死恋》这样的东西。我觉得应该去了解年轻人。我写的文章你们都看到了，我相信中国法学界没有几个人再比我激情洋溢的了。文字分析的冷酷不等于作者内心的冷漠。所以，怎么样才能理解一个人？一定要透过表面，去思考那些存在于外表背后的东西。