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现实社会
透视三菱和日航事件－袁纲明教授访谈录
作者： 阅读2974次 更新时间：2001-08-13
辨析“歧视”
记者：请对最近沸沸扬扬的日航和三菱“事件”发表你的看法。
袁纲明：因为我并不是当事人，不了解事实，所以不好妄加评论。但我想讲另一件事。不久之前，我在日本访问的时候，他们的航空公司也出了一件类似的事，被媒体抓住大炒特炒。但这次的主角是日本人。本来他们是乘飞机到东京的，可是飞机临时碰到一帮美国的旅游团也要去东京，当时恰好没有航班了，结果航空公司就把日本乘客给牺牲了，让美国旅游团上了去东京的飞机，而让日本乘客坐飞机先到大阪，发给他们补偿，再从大阪坐新干线到东京，这纯粹就是航空公司胡闹嘛。
记者：你的意思是不是说，这个事件不是日本人对我们中国人的歧视？
袁纲明这件事我不好妄下结论，但是同样的事情确实也发生在他们本国人身上。我因为研究的需要，经常去日本。我感觉到日本人对中国人的民族歧视是很厉害的远远不是那些航班乘客说的那么简单。比方说，绝大多数在日本的中国留学生的孩子们在家里都说日语因为中国人和日本人从外表看分辨不出来只能从语言上分辨。如果中国的孩子在家里说中文，出外就可能带有口音。如果日本人从语言上分辨出你是中国人他对你包括你的小孩都不客气。买东西都对你不认真。他感觉你是穷地方来的是乡下人。但如果你和日本人一样说的是日语他对你就客客气气。
记者：日本人为什么歧视中国人？
袁纲明：我有个看法，不一定准确。我认为歧视也分不同的种类。一种是少数军国主义分子的带有侵略野心的，这是政治上的歧视。例如某些日本政客顽固地使用“支那”一词称呼中国。“支那”实际上就是“China”一词的音译这个词本身其实没什么错。但这个词是侵略中国时用的并且经常在贬义场合下用
它就变成贬义的了。这种贬低中国的情绪在日本本国也是遭排斥的并不是主流，而是少数右派的行为。对日本人来说，这些右派是一种极端分子就类似于日本的黑帮乌七八糟的。他们有时开着车唱着旧军队进行曲大呼小叫招摇过市，影响社会治安日本民众对他们也是侧目而视。但这是他们社会允许存在的甚至是法律批准的。我认为这是难以容忍的歧视，必须坚决反击！
记者：这么说还有另一种歧视了？
袁纲明我认为是的。另一种歧视是民众的一种普遍的心理，甚至可以被我们理解。其实就是经济和文化都相对发达的国民，对相对落后国家的国民所具有的一种优越感。扪心自问，我们自己看见农村来城里打工的农民，是不是也经常歧视他们？嫌他们没文化、不卫生、不文明、犯罪率高？当北京人说到北京城里的“浙江村”和“新疆村”时，眼睛里不也是含着不屑吗？如果你是一个诚实的人，你一定会承认你也有这种歧视的心理。我在北京常听人们说：××省的人最坏、最不诚实、最不讲信用等等。难道那个省就没有好人了吗？这显然是荒谬的。难道不是北京人对××省人的歧视吗？为什么人们会那样评价××省的人呢？肯定是“一粒老鼠屎坏了一锅汤”。日本大众对中国人的歧视的心理，一方面因为中国是发展中国家，而他们是发达国家；另一方面，我们的某些同胞在国外的表现实在是很难让人看得起。具体的例子我不想举，日本人做的“哪个国家的人在日本犯罪率排第一”这类的数据我也不想引用。在此，我告诉大家一种现象：其实在日本非法打工者中第一位的是韩国人这是日本的统计。但韩国人并未引起多大的非议。前些日子，在日本的地铁里，一个韩国青年勇敢地跳到轨道上，救起了一个失足掉下去的日本人，结果自己被撞死了。日本人为他在地铁站里修了一个碑。
我想说，我们中国人也要有一点反思的精神。特别是媒体，不应该光看什么有卖点就炒什么，而不去做一些细致的调查和分析。还有一个重要的变化是被我们大众以及传媒所忽视的，一方面，日本人对我们中国人存在歧视；另一方面，我们中国人在日本也越来越得到尊重，中国在日本国民心目中的地位也越来越高。这种矛盾的情况确实是存在的。比如电器中国产品与日本产品已无法分辨。中国产品早已不是质次价廉的地摊货，在秋叶原这种专门卖高档电器的地方，充斥着我们中国的产品。十年前我去日本的时候在当地买中国产品是很没面子的事情。对于稍微讲究的人来说，所有的东西都不能用中国的甚至连内衣都不能因为咱们的内衣领子不行。现在可不一样了，现在中国制造的衣服到处都是外面穿的高档服装也很多。而且madeinchina印得很清楚过去可不印。过去买中国东西的都是日本的低收入者，是为了省钱。现在可不是这样了中国人真是很有面子现在中国的产品竞争力很强中国的产品确实给中国人争光。
过去我去日本时日本的老头老太太问我：“你是中国人呀？听说你们中国人吃肉皮﹖”他们认为你在吃菜渣这种情形就是落后国国民经常面对的场面。人家的普通老百姓觉得你发展不起来对你的体制、你的国家、你本身会有歧视。日本有着很强的民族优越感他们自称日本人是唯一不受白种人歧视的有色人种。所以中国要想不受歧视经济一定要更快发展一定要强大。现在中国发展快了经济建设取得了巨大的成就，日本人也刮目相看。我听到日本人对我说“你们的朱总理了不起！”因为日本的经济状况实在太差了总理换了好几茬谁也无能为力。而中国经济发展很快政府的宏观调控措施很到位，也很见效，这让日本人很羡慕。他们现在反而对中国很佩服．
记者日本是否盛行中国威胁论﹖
袁纲明这和你今天谈的日航、三菱事件完全是两码事。我不是国际政治专家，不好乱说。不过，我个人的感觉是，日本感到威胁最大的还是俄罗斯因为他们认为俄罗斯侵占了他们北方四岛这还是次要的原因。主要原因还是他们认为战后俄罗斯一直很霸道总是对日本保持强硬态度毫不客气。即使现在俄罗斯经济这样滑坡，它也不曾对日本讲“策略”。所以日对俄没什么好感。
最近，我在日本访问时曾看到一个社会调查也许对大家有一些参考。日本的国民对世界上的一些国家未来发展前景的预测，中国排在美国前面，最被看好。比俄国、韩国等都看好。而且这个排序有一个波动中国在上一次调查时是排在美国之后，列第二位。最近这次上升为第一位了。
记者你说的这些，和我们的想象可不大一样。
袁纲明事情有时候就是这样矛盾的。他们一方面有长期形成的对我们的成见；另一方面，中国飞速发展的事实又是任何人也不能忽视的。现在，我们中国人也常常看不起他们日本人。我听为我服务的日本司机说，你们中国的大老板大方得很，坐他们的车给小费特多，不像日本人那样抠抠搜搜的。
始作俑者是泡沫经济
记者：你是否认为日航和三菱的“事件”是由于日本经济的停滞，是日本质量神话的破灭？这和他们的泡沫经济有什么样的关系？
袁纲明也有泡沫经济的影响，可是，到现在泡沫经济已经崩溃好久了。可怕的是泡沫破灭后一直没有起来。美国也有泡沫经济，美国的泡沫经济也破灭过。美国在80年代末、90年代初泡沫经济的崩溃，比日本还厉害，致使上万家银行倒闭。但最后美国解决得很好。所以，我认为现在日本的问题，就是经济结构的重新改造。日本的体制过去非常非常好。比方说，相对于美国而言，日本有三大法宝，即终身雇佣制、年功序列和劳资合作。这三条造就了日本职员对企业的无限忠诚，使员工与企业的命运联系在一起，员工把一生献给企业。
这些优点，日本人自己开始时并没有意识到。是美国人经过总结发现的。结果日本人就这样形成了日本的风格和日本的质量保证体系。所以，人们说日本的经济不太像市场经济，其实日本还是市场经济，但有许多非市场体制的东西。日本不是非要靠利益来激励人，它还靠忠诚、精神鼓励、团队精神等等，这些都不是市场经济固有的东西。比如他们的银行制度，是大家划分好势力范围，各干各的，最好大家不要相互竞争。在美国看来，这是不公平竞争，所以老是批评日本不符合自由贸易体制。但是，日本就是靠这个超过美国，整个80年代，美国的资金大量输入日本，日本才得以急速的发展。但最后日本没有处理好，现在资金又全跑到美国去了。
记者：这跟日航和三菱有什么关系呢？
袁纲明：日本从90年代泡沫经济开始崩溃，本来以为这是一个短时期的事情，但现在已经延续了这么长时间，好像长期陷入植物人状态，肌体会衰退和坏死一样。这种长期停滞遗留下来的后遗症是企业过度负债，他们也有大量的三角债不能很好处理，企业亏损很厉害，所以企业现在大量裁员，甚至是上万人的裁员。这在以往是没有的。即使企业不裁人，个人也开始主动转移，避开那些行将就木的行业和企业。过去日本人是不流动的。我最早认识的日本人，隔10年之后打电话过去，他还在那儿，单位和家庭电话都没有变动。现在，我找人时常得到的回答是“他搬走了”。现在这成了常事。现在日本员工升工资很难，有时甚至几年都不升。所以从不跳槽的日本人现在非常时兴跳槽。
在这种大环境下，日本企业以员工的忠诚为基础的质量体系能不出问题吗？比如，我去世界最大的新日铁炼钢厂，我先后去了三次。第一次去是1990年，那正是泡沫经济高涨的时候，钢铁的行情特别好；然后，1995年再去的时候，更使我惊讶了，它的设备正全部更新，完全的现代化生产方式，整个车间竟然无人了，原来还有10几个人。
记者：泡沫崩溃了，他怎么还更新设备？
袁纲明它有惯性，自己并不知道。我最近一次去看到，它完全不行了。产量迅速下降，因为房地产不行了，而钢产量的40％是用于建筑业。设备的折旧都要求产量必须大，没有产量，折旧就保证不了，利润就更谈不上了。新日铁的人告诉我：现在只好裁员，裁员的成本也很高，一个人一年的工资都是五六百万日元，遣散费可不是一笔小数目。以前，像新日铁这样的公司裁员，一般裁到下属服务公司或子公司和关联公司，现在干脆就裁掉，踢到社会上。
在这种裁员和跳槽的氛围中，过去日本靠员工自觉的质量保证体系就很脆弱了。过去，日本的很多生产线上，每个员工旁边都有一个按钮，谁发现了任何一道工序的质量问题，都可以按按钮停下生产线。现在，这一招就不灵了。
以家电为例，比如电视机、电冰箱、传真机、洗衣机等等这些面向消费者的家电，我们在80年代去考察的时候，他们说“我们要求产品的质量100％达到优质品。”我说：“你们这是不符合质量控制管理的。”他们说，我们就是要求达到100％，有一点问题就拿下。在战后初期，日本产品的质量还不行，日本汽车到美国去参加展览会，汽车甚至开不上展台的斜坡，成了笑话。后来，为了生存，他们愣是造出了国际上最可靠的产品，到80年代，他们的产品暴风骤雨般的出口，进入世界上所有的市场。现在情况不一样了，他们已经没有能力进行那么严格的质量控制了。
80年代高涨的时候，地产价格在上涨，股票价格也在上涨，人们感觉很有钱，人们都买昂贵的东西。现在，地产跌了，股票没了，工资也不上涨了，需求下降了，企业效益也就不好了。日本现在通货紧缩的情况十分严重。所有的企业随时都可能破产，许多曾经被认为是永远不倒的大企业都倒闭了。所以人们在企业还很好的时候就都想办法逃跑。日本好多高层的管理干部都产生了这种想法，更别说一般员工了。比如，我认识的一个日本人，他原来在国债信用银行工作，这家银行是国家的。做得好好的他，突然转到一家美国公司去工作。当时人们觉得不可理解，但是他看到这家银行要出问题。结果真的很快就倒闭了，于是别人都说他有远见。过去我们问日本的企业：“投资这么大，员工待遇怎么提高﹖”他们说：“没关系，我们会跟员工说好，我们要加强投资，就得减少分配。员工们都支持。”现在不行了，要牺牲员工的利益维护企业，员工不服气了。现在，以往日本人习惯的行为方式和思维观念都在淡化和减弱，而这是由于经济停滞造成的。经济增长偶尔到3％，但整体上在百分之零点几、百分之一左右徘徊，整个国家都看不出大增长的迹象。
就整体上的平均状况而言，这种停滞的的确确使日本的产品质量和服务质量都发生了变化。十年前，在日本服务部门的人员工作都十分认真，现在不认真了，差远了。十年前，我从日本回来很不习惯，因为中国人很不认真，售货员可以随便跟人聊天，可以不管你，这在日本是绝对不允许的。现在不一样了，日本的服务业员工有点散，因为干几年可能就没了，给的福利也不够，就算了。我这次去，在东京机场也碰到这种情况。我们外国人站一队，日本人站一队。那一队已经走了好多人了，我们还没走，因为办出关手续的人没在。经过好一阵寻找，那员工匆匆忙忙跑过来，领扣也没系好，乱七八糟的，还嬉皮笑脸地道歉。这在过去是不可能的。我跟他们开玩笑说：“你们快跟我们中国差不多了。”中国的趋势刚好相反，服务质量呈上升趋势，对消费者的苛刻要求也尽可能满足，而且，顾客的要求也高起来。日本现在不是这样，日本的消费水平在往下走，像银座那里的高档饭店也开始提供简单便宜的饭菜。
记者可是，日本依然是世界第二经济大国，似乎没有惨到你说的那样。
袁纲明日本现在的停滞，的确是与泡沫经济的崩溃有关。但他在崩溃之前已经达到世界第一二了。不管是在人均收入上还是在竞争力上，各个方面，包括产业结构、技术、质量都超过了美国。日本崩溃之后没有恢复过来，但是他停滞在一个很高的水平上，没有太大的倒退，它还不是像俄罗斯那样的大衰退。但这种不增长也是很难受的，他们的一系列质量问题都与此有关。
学会从泡沫中获利
记者：日本经济的长期停滞对我国有什么值得借鉴的？
袁纲明：现在大家都从日航和三菱“事件”背后的日本社会和经济方面去探求深层次原因，而不是局限于就事论事，这很好。我们现在搞体制改革，要灵活对应。我现在的看法与原来的看法有所改变，过去我的看法是要吸取日本经济崩溃的教训，防止泡沫经济的出现。我曾经多次大声疾呼谨防泡沫经济。现在，我开始怀疑原来的看法。日本深受泡沫经济之苦，这不假。但是从美国的成功经验看，应学会从泡沫经济中获利，虽然美国的泡沫经济以后可能还会破灭，但是不要因为怕泡沫经济的出现，就制约经济的发展。我们从美国的经济发展可以看出，不能简单的否定资本市场的发展，资本市场高涨必然会崩溃，但不要怕。关键是宏观调控。当我们出现机会的时候，我们一定要抓住。在经济景气的时候，不要因为以后可能会出问题而不去做，不能简单地否定高涨。美国之所以成功就是拼命发展，发现新的增长点。日本当时的技术已经上升到了很高的水平，电脑的技术、液晶体、集成电路已经超过了美国，但他被泡沫经济吓怕了，不敢放手大干。一天到晚说防止泡沫经济再次出现，所以新的技术发展不起来，银行、地产都不敢做了。这是一个教训，不要怕失败。
现在日本股市已经跌到了13000点以下，也就是15年前泡沫经济之前的水平，日本与美国在股市上的区别是：美国股市都是个人的，而日本股市还有一大部分外国人投资的。说明美国人对股市的信心大于日本人；在个人资产上：美国的个人资产主要是股票，日本主要的是储蓄和养老金。可以看出一个是攻，一个是守。这种差别，使金融市场的发展受到了牵制。现在日本的经济不是凭几个人就能振作起来的，就像习惯性流产一样，刚有好的苗头，马上就破灭。最近的一次是1999年4月份，在连续两年的负增长之后，1999年4月的确出现了全面的恢复，人们开始买房子了，消费全面出现上升了。但好了没多久，日本政府突然宣布一个消息：日本的速报表显示7－9月份国民生产总值由正增长变为负增长，人们形成了一种杯弓蛇影的心理，信心一下就跨了。结果首先影响的是银行，很多中小企业破产，银行的坏账变多了，银行的股价就跌了，股市的价格跌到8％安全线以下，银行的坏账一多，银行股下降造成金融的不安定。银行的不良资产一种说法是120兆日元，另一种说法是20兆日元，现在日本官方的说法是60兆日元。日本使用了最后了一招，就是用国家的钱投资基本建设，用这种办法带动国家的经济发展，钱从哪来？还得提高消费税，这样日本的经济就彻底的完了。
最近，我国发生的日航和三菱等等这几件事，我认为是好事，说明中国和日本的差距越来越小了，我国的产品质量、服务水平都提高了，我国的消费者、消费水平与日本的差别越来越缩小了。
记者：请对最近沸沸扬扬的日航和三菱“事件”发表你的看法。
袁纲明：因为我并不是当事人，不了解事实，所以不好妄加评论。但我想讲另一件事。不久之前，我在日本访问的时候，他们的航空公司也出了一件类似的事，被媒体抓住大炒特炒。但这次的主角是日本人。本来他们是乘飞机到东京的，可是飞机临时碰到一帮美国的旅游团也要去东京，当时恰好没有航班了，结果航空公司就把日本乘客给牺牲了，让美国旅游团上了去东京的飞机，而让日本乘客坐飞机先到大阪，发给他们补偿，再从大阪坐新干线到东京，这纯粹就是航空公司胡闹嘛。
记者：你的意思是不是说，这个事件不是日本人对我们中国人的歧视？
袁纲明这件事我不好妄下结论，但是同样的事情确实也发生在他们本国人身上。我因为研究的需要，经常去日本。我感觉到日本人对中国人的民族歧视是很厉害的远远不是那些航班乘客说的那么简单。比方说，绝大多数在日本的中国留学生的孩子们在家里都说日语因为中国人和日本人从外表看分辨不出来只能从语言上分辨。如果中国的孩子在家里说中文，出外就可能带有口音。如果日本人从语言上分辨出你是中国人他对你包括你的小孩都不客气。买东西都对你不认真。他感觉你是穷地方来的是乡下人。但如果你和日本人一样说的是日语他对你就客客气气。
记者：日本人为什么歧视中国人？
袁纲明：我有个看法，不一定准确。我认为歧视也分不同的种类。一种是少数军国主义分子的带有侵略野心的，这是政治上的歧视。例如某些日本政客顽固地使用“支那”一词称呼中国。“支那”实际上就是“China”一词的音译这个词本身其实没什么错。但这个词是侵略中国时用的并且经常在贬义场合下用
它就变成贬义的了。这种贬低中国的情绪在日本本国也是遭排斥的并不是主流，而是少数右派的行为。对日本人来说，这些右派是一种极端分子就类似于日本的黑帮乌七八糟的。他们有时开着车唱着旧军队进行曲大呼小叫招摇过市，影响社会治安日本民众对他们也是侧目而视。但这是他们社会允许存在的甚至是法律批准的。我认为这是难以容忍的歧视，必须坚决反击！
记者：这么说还有另一种歧视了？
袁纲明我认为是的。另一种歧视是民众的一种普遍的心理，甚至可以被我们理解。其实就是经济和文化都相对发达的国民，对相对落后国家的国民所具有的一种优越感。扪心自问，我们自己看见农村来城里打工的农民，是不是也经常歧视他们？嫌他们没文化、不卫生、不文明、犯罪率高？当北京人说到北京城里的“浙江村”和“新疆村”时，眼睛里不也是含着不屑吗？如果你是一个诚实的人，你一定会承认你也有这种歧视的心理。我在北京常听人们说：××省的人最坏、最不诚实、最不讲信用等等。难道那个省就没有好人了吗？这显然是荒谬的。难道不是北京人对××省人的歧视吗？为什么人们会那样评价××省的人呢？肯定是“一粒老鼠屎坏了一锅汤”。日本大众对中国人的歧视的心理，一方面因为中国是发展中国家，而他们是发达国家；另一方面，我们的某些同胞在国外的表现实在是很难让人看得起。具体的例子我不想举，日本人做的“哪个国家的人在日本犯罪率排第一”这类的数据我也不想引用。在此，我告诉大家一种现象：其实在日本非法打工者中第一位的是韩国人这是日本的统计。但韩国人并未引起多大的非议。前些日子，在日本的地铁里，一个韩国青年勇敢地跳到轨道上，救起了一个失足掉下去的日本人，结果自己被撞死了。日本人为他在地铁站里修了一个碑。
我想说，我们中国人也要有一点反思的精神。特别是媒体，不应该光看什么有卖点就炒什么，而不去做一些细致的调查和分析。还有一个重要的变化是被我们大众以及传媒所忽视的，一方面，日本人对我们中国人存在歧视；另一方面，我们中国人在日本也越来越得到尊重，中国在日本国民心目中的地位也越来越高。这种矛盾的情况确实是存在的。比如电器中国产品与日本产品已无法分辨。中国产品早已不是质次价廉的地摊货，在秋叶原这种专门卖高档电器的地方，充斥着我们中国的产品。十年前我去日本的时候在当地买中国产品是很没面子的事情。对于稍微讲究的人来说，所有的东西都不能用中国的甚至连内衣都不能因为咱们的内衣领子不行。现在可不一样了，现在中国制造的衣服到处都是外面穿的高档服装也很多。而且madeinchina印得很清楚过去可不印。过去买中国东西的都是日本的低收入者，是为了省钱。现在可不是这样了中国人真是很有面子现在中国的产品竞争力很强中国的产品确实给中国人争光。
过去我去日本时日本的老头老太太问我：“你是中国人呀？听说你们中国人吃肉皮﹖”他们认为你在吃菜渣这种情形就是落后国国民经常面对的场面。人家的普通老百姓觉得你发展不起来对你的体制、你的国家、你本身会有歧视。日本有着很强的民族优越感他们自称日本人是唯一不受白种人歧视的有色人种。所以中国要想不受歧视经济一定要更快发展一定要强大。现在中国发展快了经济建设取得了巨大的成就，日本人也刮目相看。我听到日本人对我说“你们的朱总理了不起！”因为日本的经济状况实在太差了总理换了好几茬谁也无能为力。而中国经济发展很快政府的宏观调控措施很到位，也很见效，这让日本人很羡慕。他们现在反而对中国很佩服．
记者日本是否盛行中国威胁论﹖
袁纲明这和你今天谈的日航、三菱事件完全是两码事。我不是国际政治专家，不好乱说。不过，我个人的感觉是，日本感到威胁最大的还是俄罗斯因为他们认为俄罗斯侵占了他们北方四岛这还是次要的原因。主要原因还是他们认为战后俄罗斯一直很霸道总是对日本保持强硬态度毫不客气。即使现在俄罗斯经济这样滑坡，它也不曾对日本讲“策略”。所以日对俄没什么好感。
最近，我在日本访问时曾看到一个社会调查也许对大家有一些参考。日本的国民对世界上的一些国家未来发展前景的预测，中国排在美国前面，最被看好。比俄国、韩国等都看好。而且这个排序有一个波动中国在上一次调查时是排在美国之后，列第二位。最近这次上升为第一位了。
记者你说的这些，和我们的想象可不大一样。
袁纲明事情有时候就是这样矛盾的。他们一方面有长期形成的对我们的成见；另一方面，中国飞速发展的事实又是任何人也不能忽视的。现在，我们中国人也常常看不起他们日本人。我听为我服务的日本司机说，你们中国的大老板大方得很，坐他们的车给小费特多，不像日本人那样抠抠搜搜的。
始作俑者是泡沫经济
记者：你是否认为日航和三菱的“事件”是由于日本经济的停滞，是日本质量神话的破灭？这和他们的泡沫经济有什么样的关系？
袁纲明也有泡沫经济的影响，可是，到现在泡沫经济已经崩溃好久了。可怕的是泡沫破灭后一直没有起来。美国也有泡沫经济，美国的泡沫经济也破灭过。美国在80年代末、90年代初泡沫经济的崩溃，比日本还厉害，致使上万家银行倒闭。但最后美国解决得很好。所以，我认为现在日本的问题，就是经济结构的重新改造。日本的体制过去非常非常好。比方说，相对于美国而言，日本有三大法宝，即终身雇佣制、年功序列和劳资合作。这三条造就了日本职员对企业的无限忠诚，使员工与企业的命运联系在一起，员工把一生献给企业。
这些优点，日本人自己开始时并没有意识到。是美国人经过总结发现的。结果日本人就这样形成了日本的风格和日本的质量保证体系。所以，人们说日本的经济不太像市场经济，其实日本还是市场经济，但有许多非市场体制的东西。日本不是非要靠利益来激励人，它还靠忠诚、精神鼓励、团队精神等等，这些都不是市场经济固有的东西。比如他们的银行制度，是大家划分好势力范围，各干各的，最好大家不要相互竞争。在美国看来，这是不公平竞争，所以老是批评日本不符合自由贸易体制。但是，日本就是靠这个超过美国，整个80年代，美国的资金大量输入日本，日本才得以急速的发展。但最后日本没有处理好，现在资金又全跑到美国去了。
记者：这跟日航和三菱有什么关系呢？
袁纲明：日本从90年代泡沫经济开始崩溃，本来以为这是一个短时期的事情，但现在已经延续了这么长时间，好像长期陷入植物人状态，肌体会衰退和坏死一样。这种长期停滞遗留下来的后遗症是企业过度负债，他们也有大量的三角债不能很好处理，企业亏损很厉害，所以企业现在大量裁员，甚至是上万人的裁员。这在以往是没有的。即使企业不裁人，个人也开始主动转移，避开那些行将就木的行业和企业。过去日本人是不流动的。我最早认识的日本人，隔10年之后打电话过去，他还在那儿，单位和家庭电话都没有变动。现在，我找人时常得到的回答是“他搬走了”。现在这成了常事。现在日本员工升工资很难，有时甚至几年都不升。所以从不跳槽的日本人现在非常时兴跳槽。
在这种大环境下，日本企业以员工的忠诚为基础的质量体系能不出问题吗？比如，我去世界最大的新日铁炼钢厂，我先后去了三次。第一次去是1990年，那正是泡沫经济高涨的时候，钢铁的行情特别好；然后，1995年再去的时候，更使我惊讶了，它的设备正全部更新，完全的现代化生产方式，整个车间竟然无人了，原来还有10几个人。
记者：泡沫崩溃了，他怎么还更新设备？
袁纲明它有惯性，自己并不知道。我最近一次去看到，它完全不行了。产量迅速下降，因为房地产不行了，而钢产量的40％是用于建筑业。设备的折旧都要求产量必须大，没有产量，折旧就保证不了，利润就更谈不上了。新日铁的人告诉我：现在只好裁员，裁员的成本也很高，一个人一年的工资都是五六百万日元，遣散费可不是一笔小数目。以前，像新日铁这样的公司裁员，一般裁到下属服务公司或子公司和关联公司，现在干脆就裁掉，踢到社会上。
在这种裁员和跳槽的氛围中，过去日本靠员工自觉的质量保证体系就很脆弱了。过去，日本的很多生产线上，每个员工旁边都有一个按钮，谁发现了任何一道工序的质量问题，都可以按按钮停下生产线。现在，这一招就不灵了。
以家电为例，比如电视机、电冰箱、传真机、洗衣机等等这些面向消费者的家电，我们在80年代去考察的时候，他们说“我们要求产品的质量100％达到优质品。”我说：“你们这是不符合质量控制管理的。”他们说，我们就是要求达到100％，有一点问题就拿下。在战后初期，日本产品的质量还不行，日本汽车到美国去参加展览会，汽车甚至开不上展台的斜坡，成了笑话。后来，为了生存，他们愣是造出了国际上最可靠的产品，到80年代，他们的产品暴风骤雨般的出口，进入世界上所有的市场。现在情况不一样了，他们已经没有能力进行那么严格的质量控制了。
80年代高涨的时候，地产价格在上涨，股票价格也在上涨，人们感觉很有钱，人们都买昂贵的东西。现在，地产跌了，股票没了，工资也不上涨了，需求下降了，企业效益也就不好了。日本现在通货紧缩的情况十分严重。所有的企业随时都可能破产，许多曾经被认为是永远不倒的大企业都倒闭了。所以人们在企业还很好的时候就都想办法逃跑。日本好多高层的管理干部都产生了这种想法，更别说一般员工了。比如，我认识的一个日本人，他原来在国债信用银行工作，这家银行是国家的。做得好好的他，突然转到一家美国公司去工作。当时人们觉得不可理解，但是他看到这家银行要出问题。结果真的很快就倒闭了，于是别人都说他有远见。过去我们问日本的企业：“投资这么大，员工待遇怎么提高﹖”他们说：“没关系，我们会跟员工说好，我们要加强投资，就得减少分配。员工们都支持。”现在不行了，要牺牲员工的利益维护企业，员工不服气了。现在，以往日本人习惯的行为方式和思维观念都在淡化和减弱，而这是由于经济停滞造成的。经济增长偶尔到3％，但整体上在百分之零点几、百分之一左右徘徊，整个国家都看不出大增长的迹象。
就整体上的平均状况而言，这种停滞的的确确使日本的产品质量和服务质量都发生了变化。十年前，在日本服务部门的人员工作都十分认真，现在不认真了，差远了。十年前，我从日本回来很不习惯，因为中国人很不认真，售货员可以随便跟人聊天，可以不管你，这在日本是绝对不允许的。现在不一样了，日本的服务业员工有点散，因为干几年可能就没了，给的福利也不够，就算了。我这次去，在东京机场也碰到这种情况。我们外国人站一队，日本人站一队。那一队已经走了好多人了，我们还没走，因为办出关手续的人没在。经过好一阵寻找，那员工匆匆忙忙跑过来，领扣也没系好，乱七八糟的，还嬉皮笑脸地道歉。这在过去是不可能的。我跟他们开玩笑说：“你们快跟我们中国差不多了。”中国的趋势刚好相反，服务质量呈上升趋势，对消费者的苛刻要求也尽可能满足，而且，顾客的要求也高起来。日本现在不是这样，日本的消费水平在往下走，像银座那里的高档饭店也开始提供简单便宜的饭菜。
记者可是，日本依然是世界第二经济大国，似乎没有惨到你说的那样。
袁纲明日本现在的停滞，的确是与泡沫经济的崩溃有关。但他在崩溃之前已经达到世界第一二了。不管是在人均收入上还是在竞争力上，各个方面，包括产业结构、技术、质量都超过了美国。日本崩溃之后没有恢复过来，但是他停滞在一个很高的水平上，没有太大的倒退，它还不是像俄罗斯那样的大衰退。但这种不增长也是很难受的，他们的一系列质量问题都与此有关。
学会从泡沫中获利
记者：日本经济的长期停滞对我国有什么值得借鉴的？
袁纲明：现在大家都从日航和三菱“事件”背后的日本社会和经济方面去探求深层次原因，而不是局限于就事论事，这很好。我们现在搞体制改革，要灵活对应。我现在的看法与原来的看法有所改变，过去我的看法是要吸取日本经济崩溃的教训，防止泡沫经济的出现。我曾经多次大声疾呼谨防泡沫经济。现在，我开始怀疑原来的看法。日本深受泡沫经济之苦，这不假。但是从美国的成功经验看，应学会从泡沫经济中获利，虽然美国的泡沫经济以后可能还会破灭，但是不要因为怕泡沫经济的出现，就制约经济的发展。我们从美国的经济发展可以看出，不能简单的否定资本市场的发展，资本市场高涨必然会崩溃，但不要怕。关键是宏观调控。当我们出现机会的时候，我们一定要抓住。在经济景气的时候，不要因为以后可能会出问题而不去做，不能简单地否定高涨。美国之所以成功就是拼命发展，发现新的增长点。日本当时的技术已经上升到了很高的水平，电脑的技术、液晶体、集成电路已经超过了美国，但他被泡沫经济吓怕了，不敢放手大干。一天到晚说防止泡沫经济再次出现，所以新的技术发展不起来，银行、地产都不敢做了。这是一个教训，不要怕失败。
现在日本股市已经跌到了13000点以下，也就是15年前泡沫经济之前的水平，日本与美国在股市上的区别是：美国股市都是个人的，而日本股市还有一大部分外国人投资的。说明美国人对股市的信心大于日本人；在个人资产上：美国的个人资产主要是股票，日本主要的是储蓄和养老金。可以看出一个是攻，一个是守。这种差别，使金融市场的发展受到了牵制。现在日本的经济不是凭几个人就能振作起来的，就像习惯性流产一样，刚有好的苗头，马上就破灭。最近的一次是1999年4月份，在连续两年的负增长之后，1999年4月的确出现了全面的恢复，人们开始买房子了，消费全面出现上升了。但好了没多久，日本政府突然宣布一个消息：日本的速报表显示7－9月份国民生产总值由正增长变为负增长，人们形成了一种杯弓蛇影的心理，信心一下就跨了。结果首先影响的是银行，很多中小企业破产，银行的坏账变多了，银行的股价就跌了，股市的价格跌到8％安全线以下，银行的坏账一多，银行股下降造成金融的不安定。银行的不良资产一种说法是120兆日元，另一种说法是20兆日元，现在日本官方的说法是60兆日元。日本使用了最后了一招，就是用国家的钱投资基本建设，用这种办法带动国家的经济发展，钱从哪来？还得提高消费税，这样日本的经济就彻底的完了。
最近，我国发生的日航和三菱等等这几件事，我认为是好事，说明中国和日本的差距越来越小了，我国的产品质量、服务水平都提高了，我国的消费者、消费水平与日本的差别越来越缩小了。
袁纲明中国社科院经济研究所研究员、宏观经济研究室主任