当代中国法律职业变迁——在西南财经大学法学院的讲座

2007年10月18日
（本文字稿由西南财经大学整理，演讲人本人校对）

（鼓掌）谢谢老师同学，我今天讲的题目是《当代中国法律职业的变迁》，我本人是专门研究法律职业去年在国内做了一年的法律竞争与规范的调查工作。大概去了11个省，访谈了200多位律师，法律工作者以及专利代理商标代理和国外司法部门的一些领导。说这么多主要是为了说明法律职业这个词一般大家理解就是指律师，这个是一个很大的误解。应为大家看的一些文献以及读的书，很多东西是关于美国的，确实讲在美国法律职业就是指律师。美国这个国家比较特殊。美国所有从事法律的工作者都叫律师，但这是比较特殊的制度。包括同样英美法系国家中的英国，就不是这样，英国法律职业分成两部分，一部分叫出庭律师，一部分叫事务律师。他们从事的工作是完全不同的。他们其实包括两种制度。包括其他大陆法系国家，如法国。法国在1930年以前，应该有五到六个法律职业，基本上作诉讼的分成两个。一个专门出庭，一个从事庭前准备工作。除了这个，还有特定案件由另外的法律职业来做。两外包括公证以及为企业提供法律服务的又是另外一种法律职业。后来经过两次改革，一次在1972，一次在1990。两次改革后合并成基本两三个但不只一个法律职业。包括公证人是分开的。还有专门管理案件执行的非法官和律师。以上都是西方国家。

再说一下日本，日本的司法考试是全世界最难的，比任何国家，包括我国，我国在港改革时，司法考试通过率为百分之七点多，现在可能是百分之十五或百分之十六。日本的律师资格考试通过率一直在百分之五以下。所以律师数量比较少。基本集中在东京大阪少数几个大城市。到相对比较远的地方，就很少有律师，那些地方的人们如果有纠纷要如何处理呢？实际上它有另外一种职业叫司法书史，通俗一点讲究是帮老百姓写诉状的。在2000年前后，司法书史这个职业有在初级法院相当于我国的基审法院的出庭权。它们有法律职业的区分，除了师法书史以外还有行政书史。专门做一些政治性的法律事务。一些大学的法学系毕业生并不是律师，但也使法律工作者。实际上日本的法律职业有很多。韩国和日本比较相似，所以就不过多的说了。

中国的法律职业如果细说比1930年的法国还多。有律师还有继承法律工作者。他们虽不是律师，但他们从事的业务与律师非常像。还有企业法律顾问外国律师与中国的律师是分不开的。他们都有单独的证书与司法考试时不接轨的。还有黑律师。土律师，以及大学法律老师等。中国法律职业现状是五花八门。了解中国法律职业一定要考虑这些。我所研究的中国法律职业变迁是从文革开始讲的。到今年已经有三十年了。中国律师制度是1980年开始的，到今天已经有20年。我归纳中国律师业现状是“上不着天，下不着地，两眼一望，四面受敌”怎么讲呢？“上不着天”中的“天”是指所谓的高端，涉外的，赚钱比较多的法律事务。包括金融，投资等大的海域项目。这些项目基本上已经被外国律师事务所掌握。中国的律师事务所包括一些比较出名的其实都是处在给外国律师事务所打下手的地位。这些年一直没有改变。所以我说“上不着天”。“下不着地”大家注意到有些律师事务所的牌子上写着“某某法律事务所”“某某法律服务所”像这样的都不是律师事务所。他们是基层法律服务所。他们的工作人员被称为基层法律工作者，他们都是通过司法部的统一考试并颁发证书，它们提供的服务范围除了刑事案件，其余都能做。收费比律师便宜。五，六年前中国的法律服务者比律师多很多。中国到底有多少律师，有些司法部门都说不清楚。基本上有十二，三万。在2000年2001年左右。基层法律工作者就已经达到十二，三万。而且越到基层，基层法律服务人员越多。这两年萎缩比较厉害，但仍比律师多。律师普遍不愿做和百姓打交道的案子喜欢做与企业打交道的案子。做企业法律顾问，以及接一些经济类的案子。对此司法部近几年采取许多措施，如“律师下基层”“律师走进社区”收效比较显著。真正最贴近百姓的服务，一般是基层法律工作者在做。所以我认为“下不着地”。“两眼一望，四面受敌”是指除了上述外四周还遍布许多对律师影响非常大的职业。一些由工商局批准的公司。他们的业务非常广，律师能做的，它们能做，律师不能做的，它们也能完成。其中有一项业务叫“法律咨询”它们也可以做代理，并且他们比律师更厉害。律师只能解决法律范畴内的，但他们有些背景也可以解决法律范畴外的问题。例如“执行难的”问题，他们也能处理。另外就是商标代理，专利代理知识产权尤其是专利权，实际上在法律服务里利润最高。现在由于律师有些改善，在90年代中期，北京做的最好的专利代理的一年总收入可以抵得上北京一年所有律师事务所的收入。但这方面律师作不了。我本人觉得非常不公平。司法考试每个人都可以考。专利代理资格证只有理工科毕业可以考。


因为现在有些同学可能听说过有这种执行难的问题，其实这么多年一直都没有解决，从包括90年代就有这个问题，然后99年当时最高法院还把99年定为一个执行年，直到现在执行，很多案都是判完了执行不了，很麻烦。在这种情况下，这些法律执行工作者起了很大的作用，因为他们使用各种手段把这个事情给搞定了，律师搞不定的他们也可以搞定 ，这是一种； 还有刚才我说的专利代理，商标代理 ，这个不知道大家熟悉不熟悉，可能学过《知识产权法》的同学知道这些 。因为知识产权包括著作权，商标权，专利权 。知识产权，尤其是专利权，实际上在法律服务里面利润是非常非常高的。现在律师办案起来有些改善，有一些比较资深的律师跟我说在90年代和90年代中期的时候，在北京，做得最好的两个专利代理公司，他们一家公司的一年的总收入能够顶上北京所有律师事务所的总收入。差别就到了这个程度，但是这一块呢，律师是做不了的 ，为什么呢？因为现在专利代理，《行政许可法》公布之后，商标代理资格取消了，但是专利代理的资格还是有行政合法性的，专利代理是国家自主专利局使用。

大家都是学法律的，我一直觉得这是一个很不平等的事。我本人本科也是学法律的，司法考试谁都能考，法学本科毕业的能考，数学本科毕业的也能考，学哲学物理计算机的都可以考。但是专利代理资格考试，只有理工科本科毕业才可以考。（惊）卢梭有一本书叫《论人类不平等的起源和基础》，这就是人类不平等的起源和基础。像我这种本科读了法律的人，这一辈子都成不了专利代理人，包括商标代理也是这样。很多律师现在想做专利代理业务，包括一些专利代理的一些基础的业务。但是因为这个专业限制，做这类业务的全是非法学，而且大多数都是从知识产权局这种专利机构出来的人员。没有背景的律师，你想进入他们这个行道，很难。所以，律师只能说最后有些诉讼的时候，就是知识产权这事务真正闹到法院了，可能有人会请律师，但有些也不请律师，直接专利代理就给办了，也有这种情况。所以，实际上这对律师得也是一个很大的不公平，因为这个把法律过程分割了很大一块，可以这么说。

外国律师我刚才谈过了，我就不细说了。还有一些黑律师，里面问题就更复杂了，时间关系我就不细讲了。


也就是说现在基本上中国律师业的发展，不敢说到了一个平静阶段，但是最近的四五年，律师数量都不怎么增长，一直是十一二万，十二三万的样子，在法律服务市场的地位也十分不稳固，上下左右都有很多其他的正式的或者非正式的职业跟律师在竞争，所以现在目前这样一种状况实际是看到一个很令人费解令人困惑。

现在我本人做的研究，包括我的博士论文，实际就是要解释这个问题。我看一下还有多少时间啊 讲了半个小时，再讲半个小时，我尽量讲快一点，多给大家留下提问的时间。（此时刘老师很善解人意的说）。我就简单讲一讲为什么近三十年的变迁会产生这么一种状况。可能时间来不及我不可能全讲了，我就讲三个我觉得比较重要的问题。这三个问题不单是法律职业发展的问题，是整个当代中国法律改革的我觉得最重要的三个特征，但是在往往法学界被忽视的特征，而且这三个特征实际都对中国法律职业的发展包括中国律师业现在一种很不稳固的状况有非常直接的影响。

这三个特征叫制度建设的符号法，法律知识的技术法，政治权利的分割法。我一个一个讲。


什么叫制度建设的符号法呢？其实这个是一个比较学术性的词——符号法则，但是实际说白了就是我们将近三十年的法律改革移植了很多东西，引进了很多东西，引进了很多国外的制度，包括有立法，包括司法制度，包括法律职业，很多方面移植了很多东西，但是移植的过程，移植过来的制度都变成摆设了——就是放在那不用。我给大家举几个例子，比如说立法方面，大家知道这二十多年中国法律法规部门规章行政法规地方性法规加起来通过了多少吗？97年有一个统计数字，97年的时候，大概79年到97年这18年间，一共是有6000多部，到现在呢，我看过最新的统计，应该是超过一万。整个所有的立法，法律法规规章各种地方性法规都加起来，有超过一万部，而且这个可能是中国几千年历史上，规模最宏大速度最快最剧烈的一个立法的过程。


中国几千年来都是刑事法律为主，包括民法民事，很多方面，根本就没有成文法，所以实际上这是一个从79年开始一个非常剧烈的变化。在这个变化里面有一个非常重要的特征。我们法律的改革是以对文化大革命的反思为起点，文化大革命里面法律制度完全被打倒了，消失了，所以导致了很多混乱。所以我们的中央领导人在文革之后反思这种情况，就觉得法制建设是社会稳定的一个非常重要的方面。另外，不但是社会稳定而且在法制改革的最开始，法制建设被赋予了一个使命，为经济建设保驾护航。也就是说法制的本身不是一个目的，它是一个，为更高的目的——经济建设的手段。所以知道这个问题再看我们整个二十多年的立法过程，你就发现，这个立法过程中，经济立法占据了非常优先的地位。有很多经济立法在改革初期很早就立出来了，但是文革之后就剩下一部法律——《婚姻法》。当然还有很多54年宪法什么的，那是另外一回事。文革之后首先前两部法79年7月1号实施一个《刑法》一个《刑事诉讼法》，但这之后呢，就出现了很多《中外合资经营企业法》，《中外合作经营企业法》，包括《经济合同法》这些跟经济相关的立法大量的在80年代就出现了。最极端的一个例子，是《破产法》。87年就有试行的破产法。但是这些经济法律大量的出来是不用的，而是被搁置的。破产法是最极端的例子，为什么，因为破产法87年到可能去年10月份，刚修改过，就等于正式的破产法公布。从87年到06年大概将近20年的时间里，几乎，全中国没有一家企业是按照这个破产法来破产的。这部企业破产法，基本上成了一个花瓶，成了一个摆设。这是立法方面。


我再举几个司法方面的例子。司法改革这几年比较关注，例子也比较多。比如说司法改革，大家学诉讼法肯定知道，有一个很重要的，就是从所谓的大陆法系的究问制到英美法系的对抗制，或者说从职权主义到当事人主义这么一个变化。但是，以刑事诉讼为例，刑事诉讼是96年《刑事诉讼法》修改，把究问制改成对抗制的。但是改完之后效果怎么样呢？我问了很多人，包括在北京问过一位搞刑事辩护很有名的律师。他给我说的很形象，有点像笑话吧。他说这个从究问制到对抗制的所谓的行政改革最后结果就是在96年行政法实施之前审判的时候，是法官提问，检察官睡觉。现在改完了呢，就变成检察官提问，法官睡觉。大家理解一下什么意思。实际上庭审还是走过程，跟原来没有任何区别，只不过发言人换了一下，真正实际上有什么实质改变非常小。这是一个例子。


再给大家举另外一个。行政诉讼法是哪年实施的？1990年。实施之后，全国各级法院都设置了行政审查局。从最高人民法院一直到基层法院。全国有几千个基层法院都是有行政审查庭的。审查庭，实际每年办的案子有多少呢？我不知道大家了解过没有。我在上本科的时候，本科毕业论文是做的河北的一个基层法院个案研究。当时我查了一下这个法院从90年到2000年行政诉讼法实施以后十年来的各种，包括民事经济案，刑事行政案件的数量，发现行政案件的数量非常非常的少，基本上最多的一年有四件，而且其中这十年里有两年还是三年都是零。我就很奇怪，就问那个法院的副院长，一个行政庭就好几个法官每年就办那么两个或者三个案件，那整天都干什么。他说实际上很简单，因为当时民事经济还是分立的，现在合并了，民事案件经济案件数量很大，忙不过来，行政法省厅法官都去帮他们审民商案件了。实际是这么一种情况，行政审判庭就成了这种“挂羊头，卖狗肉”的这么一种状况。为什么会出现这一种状况呢？其实道理非常简单，因为基层法院是在区县一级，区有些在城里，比较城里，大城市观念比较新可能还好一些。可是到县里面，行政诉讼是民告官。在县里就是老百姓告县政府，告县长，告县委书记。哪个县里的老百姓敢告本县的县委书记啊。很多地方，包括我们四川，县委书记就是天啊！他说什么他想杀几个人我估计都没人敢管他，但不是说，每个县委书记都杀人啊。所以说行政诉讼这么下去，在基层法院是没有什么作用的。但是近两年，有一些稍微的改革，比如说异地管辖。比如说我是这个县的老百姓，我想告政府，我不敢在本县告，在本县告，法院肯定也不敢受理，我就到旁边那个县去告。这个能解决一部分问题，但是实际上，从老百姓角度说，到旁边去告，旁边法院受不受理那是另一回事。而且实际上到旁边去告成本比较高。老百姓也不愿，因为我是这个县的人，你那个县的法院管到我的事情吗？实际上我个人觉得，这个也没有什么理论实践依据，我个人意见，中国基层法院就不要实行行政审查了。直接有行政案件，比如我这个县的老百姓，我要告县政府，我直接去中级法院，直接去市里。为什么，因为，市中院是不受县长县委书记管的。就直接这样就好了，这样节约了很多司法成分。实际上也不会出现这种行政审判庭法官没事干，然后去干其他案件的这种现象。但是为什么我们要这么做呢？大家想一想，我待会再讲。


我再举一个例子，这个例子就更直接了，就是这种符号法的制度。有些同学可能听说过，从前些年开始，中国法官开始穿袍子，穿法袍，然后还带敲锤了，敲法锤子。（笑）然后律师也穿上了律师袍了，这是司法改革迄今为止的一个比较形式化的一个重要的转变。因为原来法官都是带大盖帽带肩章的，所以现在法官穿袍子至少显的更中立，更公正，去掉这种军事化的色彩。这有一些意义。但实际效果是什么样的？前两年，湖北那边硕士生写过一篇文章，他就做了一些关于法袍法锤的实施的效果，就发现实际上法官们都很不愿意穿这个东西。法官彼此开玩笑，两个法官两个庭，一个法官从他那个庭下，令一个法官要上就开下一个。上去的法官就跟想下去法官说：“唉，演完了。”“嗯，演完了”（大笑）他基本上把法袍当作演戏的了。这袍子是这么一种用途。


那法锤呢？大家想法锤这个东西都好像是从美国或者从英国引进的对吧，当然从电影上都经常看。法官都穿的很正式，然后再敲个锤子。我是在芝加哥大学念书，我们芝加哥大学有一位很有名的法学教授大家应该听说过，叫波斯纳。他也是美国地区行为法庭的法官，联邦地区行为法庭就在市中心。我去那听过两次庭审，包括波斯纳在内的几个法官的庭审。美国的法官是不挑这个的，只有在电影上才挑呢。（笑）但实际上我们这边拿过来变成一项固定的制度，每个法院都至少有那么一个，实际敲不敲是另外一回事。但是有人会说实际上不完全是抄来的，咱们古代包公的时候也有惊堂木。这个不是完全没道理，但是你想想，弄个惊堂木为什么不行呢？为什么一定要弄个锤子呢？（大笑）。


所以你可以想一想，我刚才举的这几个例子，包括立法，包括司法，实际上我们这二十多年法制改革做的很多事情实际上都不是真正为解决我们自己的问题。实际上不管那些立法出来，那些经济立法先出来，外商投资，合伙企业法，包括司法的设置行政审判庭，改变对抗制。其实它实际上很大程度上是给外面的人看的。我说的外面的人比较广，包括外国的政府。比如美国政府很讨厌，每年都出一个《中国人权报告》，说中国这不好，那不好。当然咱们也出一个人权报告，说它这不好，那不好。总是有很多人在指责你。更直接的就是，如果外国投资者想来中国投资的话，他会看，比如你没有行政诉讼，比如你这个省，政府势力比较强，行政诉讼制度建立的不好，他就不愿意到你这投资。就有这个问题。或者说，我这个审判怎么更公正，法官穿上袍了，就好像显的更公正一点，不会偏向政府，偏向什么的。这些很多是给外国人看的。


具体到我今天谈的法律职业问题上，实际上这个东西也很明显。最早中国律师业为什么要恢复。最早80年代是在法律顾问处，后来叫律师事务所，但是都是国办的律师事务所，所有律师都是国家公务员，附属于各级单位，机关，企业。但后来为什么现在都变成合伙制了，现在马上律师事务法修改允许个人律师事务所，这个所谓叫脱钩改制，或者说的更直接一点律师事务所私有化的过程，这实际都跟制度建设符号化，给外国人看的这个逻辑有关。


80年律师暂行条例是正式恢复律师制度，80年有一件对中国法制进程非常标志性的事件，就是审判四人帮。四人帮审判其实当时他们每个人都是有辩护律师的。那可能是中国几千年历史上第一次律师通过电视，出现在全国人民，乃至全世界人民的面前。大家都知道四人帮是文革期间罪大恶极的人，而且对他们的审判，包括审判结果，放不放辩护律师没有什么意义。对不对？不会从任何意义上改变什么。但是为什么一定要放律师？是要告诉全世界，我们中国，即使这么恶极的罪犯，也是有各种权利的，有各种诉讼权利的。我们是有辩护人保护这些权利的。这可以说是整个中国律师业发展的一个起点。这个起点有人有不同的解释，有人说这是好的，是第一次，让全国老百姓都理解坏人也需要辩护。但也有人说，恰恰是因为这个，在中国老百姓对律师的印象里面，第一印象就是坏的——律师还是给坏人辩护。就是现在一些老百姓，检查官政府官员，对律师都是有一些负面的评价。可能这个，不敢说是根源吧，但是一个起点。我举的这个例子说明其实很多就是符号化的东西。律师制度恢复放在那。


刚才我说到脱钩改制的过程，为什么律师要从国有制变成合伙制？实际也有同样的逻辑。我给大家讲个小故事，现在中国比较有知名度的律师事务所叫君合律师事务所，成都可能也有分所吧。它有一位创始经济人叫武晓骥。武晓骥律师80年代中期到美国读了几年书。他有一次在美国就像我一样做这样的一个讲座，给美国人讲讲中国法律制度啊，中国律师制度。在讲座过程中呢，有一个美国人提了这样的一个问题……88、89年有合作所，后来变成合伙所，现在还有允许个人所。实际上，跟这个事情是非常有关系的。但是，实际到今天这个效果有多少，现在都已经，表面上都已经脱钩改制了。实际上，中国律师的发展实际上跟行政级别，包括在像成都这样的省会城市最明显，省会城市有，同学们可能不了解，就是包括很多省是分省属所、市属所。什么意思，省属所是归省司法厅、省律协直接管，市属所是归是市司法厅管、市律协管。那司法局和律协，这个行政级别表面都是合伙制，实际上他们在行政管辖上还是有区别的。而且这管辖对他职业有可能很明显。比如，省属所里面有很多省政府的大的工程这些什么，房地产，很多大的项目就都给他们了，市属所的律师就拿不着，其实还是有影响。包括涉外，到今天为止为什么我们还说“上不着天”，这个最好的项目、最大的项目都让外国律师事务所拿走了，就是因为他们还是不信任中国律师，虽然表面上看没什么区别，你去律师事务所你看他们的办公室跟那些美国所，英国所没有什么区别，人外国人一样不信任。所以，这种所谓符号化的努力进行了20年吧。从这个脱钩改制开始，实际收效还是有限的，不敢说这个没效果，至少，还是有限的。这是我讲的第一个，叫做“建设的符号化”是中国改革，法律改革的我觉得第一个最重要的特征，实际上，对中国律师界发展产生非常深远的影响。

我讲的第二个呢，我看，我还有多少时间呢，讲得太慢了，我得加快速度）。这个第二个叫“法律知识的技术化”，什么意思呢？这个，这个就不能从这个立法司法开始谈，这必须从法学研究和法学教育开始谈。我们的法学研究呢，我下午和研究生当时做讲座时，也和他们谈过这个问题，可能研究生比本科生体会要深一点。这个中国的法学教育，当代的法学研究基本分三个阶段，我把它分成三个阶段：第一个阶段叫“奠基期”，就是说基本上各个学科这个要界定他的边界。要说什么是民法、什么是经济法、什么是行政法、什么是刑法、什么是法理学、什么是法制史，要把这些边界划清楚。所以你到今天为止法学教科书，不管哪一个部门法都是先有概念，然后又特征，然后再展开什么的，这实际是从最开始。包括其中有一些界限一直划不清楚，比如民法和经济法一直在打，就是打商法这一块，到底是归民法呢还是归经济法呢，他们基本打了20年。他们打这20年你发现对中国法院的实践有影响，中国法学院那个审判庭设置也是民事审判庭和经济审判庭一直是分立的，最后打了20年之后，民法把经济法打赢了。2001年还是2002年民庭和经济庭合并了，简称民一庭和民二庭。这个，但是这是个特例了，基本上这个学科之间，法律领域之间，研究领域之间的这个界限划分在80年代中期吧，就基本有一个轮廓。然后从80年代中期到现在，可以说这20年，这20年多一点的时间是第二个时期，我管他叫“复制期”。什么叫“复制期呢”，或者更精确地说叫“复制加解读期”，说白了，就是把外国的研究成果拿回来抄回来，这叫“复制”。然后呢，再彼此互相抄，这叫“解读”。就是，为什么呢，这是非常必要的。因为，我们确实法学研究从文革之后，文革之后把以前的东西都没有了都推翻了，包括民国其实我们建立起来一些法治传统，但是，因为咱们国家的需要，改革开放之后，像什么“六法全书”很长时间之内都是不能用的，也不能借鉴。这实际我们没有办法，包括法学家，包括立法机关，都在大量的复制这种国外的东西，包括国外的立法啊、判例啊，包括法学著作啊。各种法学家，一个一个都拿过来。现在到比较多了，现在基本上你去书店去找，你想找什么人的书都看不完了。但是基本上是这么一种，法学的研究方式就变成了一种先抄外国人的，抄过来之后呢大家在互相抄，然后再以这个外国的经验为基础，做出各种解读，现在是这么一种研究方法。这种研究方法持续了20年，持续了20年，培养了大概2、3代的法学家，而且更重要的是直接影响了法学教育，我们这20年的法学教育一直是这种所谓“……”的法学教育。就是说，我不知道大家有没有这种感觉，在法学院你上课的时候，比如你上个刑法或者上个行政诉讼法，上个民法完了之后，你这个德国怎么规定知道、美国怎么规定的知道、日本怎么规定的知道、台湾怎么规定的知道，然后中国怎么规定的当然也知道，但是中国实际是怎么回事不知道。所以就是导致我们的法律知识这是跟住在法律研究，这就变成一种“复制加解读”的习惯，变成了一种高度技术化的知识，这个知识和实践脱节是非常非常严重的。导致什么后果呢，就是法学院毕业的学生到实践部门，不管是你进律师事务所、你进法院、你进立法机关、你进检察院或者你去公司、你去银行做一些法务工作，你发现你学的东西基本是没有用的，我这话怎么说大了，但是就是说用处相当有限。很多东西你要从头学起，包括律师啊，法官，很多人抱怨都非常厉害，说法院，比如我毕业于北大法院是中国最优秀法学院之一吧。很多就是要从头学起，进律师事务所你一点都不会，要手把手地教你。就是我们的法学研究法学教育法学实践脱节非常严重，这导致什么后果呢，就是导致我们学到的法律知识跟……他没有什么本土性，说白了就是，它基本上是外来的。所以导致你在接触实践，尤其是就像我刚才说的为什么中国律师下不着地，他到不了基层。下不了基层，跟基层老百姓就没法沟通，老百姓不愿意用他，其实很多都是跟律师受这种法学教育都是很有关系的，我们的法学教育导致很多律师说得都是法言法语，他不是那种老百姓能理解的语言，实际上很多时候。还有一个现象这几年，包括很多学者“”……大学毕业生不愿意进基层法院，就是大学本科的法学毕业生不愿意去基层法院。很多迫不得已的解决户口什么的进的，就是说司法考试一国马上就跑了，跑出来到沿海地区做律师去了，很普遍。实际上，大家有各种各样的分析，其实很重要的一点就在这，他在法学院受的教育给他的法律知识跟基层法院实际上所需要的所谓的那些。美国有一位人类学家叫“”他就干那些地方性知识，就是说非常，就是在实践中积累的，符合本地实际的这些地方性知识，实际上距离是非常非常远的，他在那呆着很不舒服。然后基层法院也觉得，怎么大学生高材生进来什么都不会，然后，很多事情办不了，还没有“”有时候干得好，因为“”很听话，所以就导致这么一种状况。包括律师也一样，刚才说“下不着地”都是根源在这，叫做“法律知识的技术化”，这是中国法律改革的第二个特征。实际上，律师市场地位不稳固，跟从他的知识结构来看也是有问题的，现在逐渐转入第三个时期，我所谓“应用期”。实际上就是现在有很多包括法律实证研究、什么法律社会学、法律经济学、法律文学、这些都出来，这些研究实际这些都是解决这个我们的法律系统已经跟实践日常生活脱节很严重了，这些交叉学科实际解决的日常生活沟通的问题，最近几年这些研究都在发展，但是现在还处在一个大家都在摸索阶段，因为也没有人很多人都是半路出家的，所以还需要一段时间。但是可能未来5到10年我觉得会有一个成型的东西出来，但现在还在一个转型期，转向第三个时期，所谓“应用期”。包括很多法学家现在出去什么法院啊、检察院啊挂职，去贴近实践部门去……还有一些法学家，包括“孙志刚案件”啊,“松花江污染案件”啊,什么上书，试图去对法律进行更实质性的推进实际上这些都是很有好处的，这种所谓技术化的法律知识因为二十多年的这种形成的研究和教育习惯，不是一天能改变的，这实际对中国法律职业发展也是一个很大的限制。时间关系，我现在赶紧说第三点，就是所谓“政治权利的分割化”。这个其实对中国法律职业发展的影响比前两项更要大。说白了，什么叫做政治权利的分割化，就是这种各个政府部门之间的权利割据的现象，“割据”大家都知道，古代，咱们最早中国的这种割据是有很深的传统的，最早是这种战国时期的群雄割据，然后后来有这个军阀，民国的军阀割据，现在军阀也没了，也没有群雄逐鹿了，基本是一个行政割据。怎么讲呢，我还是从立法司法一点点讲。立法机关呢，大家知道，国家最高立法机关是全国人民代表大会，然后各地方还有地方人大，省一级市一级都有。然后呢，名义上这个法律是人大制定的，实际上大家都明白，我们的大多数法律，包括行政法规，行政法规本来也不是，大多数法律并不是人大起草或者人大去定，人大只不过，有人开玩笑说，80年代……就是说党和政府把这个法律制定好，然后去盖个戳，然后就变成法律了，这么一个作用。但是呢，从90年代开始，大概从第八届全国人大开始有了非常大的变化，有几个原因，很重要的一个原因就是一个是全国人大本身他的这个科层体制或者说官僚体制变得越来越庞大，专业化分工越来越细，包括他现在有各个研究室，各个部门法都有相应的研究室，这是一方面，这是机构方面。另一方面，人员方面，大量的这种大专院校的这种受过专业法律训练的博士生、硕士生都进入这种立法机关，包括在地方人大、省人大，也都大量进入立法机关，所以，实际上它本身的立法的技术比以前要大大的提高了。这就导致什么呢，就是说，现在立法过程就比原来复杂多了，就不是说完全就是国务院，包括咱们就是说共产党说了算，然后拿过来全国人大通过，全票通过就完了。现在实际上全国人大法工委，实际上在立法过程中起了非常主要的作用。现在立法基本上是由三个途径：一个是有的法律是由全国人大法工委直接起草，他自己就有很精良的人员可以起草，或者说开一个研讨会，征求学者的意见起草；然后呢，第二个途经呢，就是说国务院法制办起草，完了之后拿到全国人大法工委，他们修改再通过变成法律；第三个就是说，有一些更专业的法律通过各部门，就是说在国务院下面的各部，就是相关的法律由他们各部委来起草，然后拿到全国人大法制办，法工委然后这么走。但是不管怎么样，他们现在这个立法过程比原来复杂很多，而且里面的权力斗争变得非常厉害，就是说有很多利益冲突。你比如说，最近的一个例子你比如说《物权法》，（现在实施了吗？实施了）就是修改了多少次，八次吧，我记得，还是九次，就是七次，为什么呢？实际上就是里面有很多各种各样的利益通过不同的渠道进入到这个立法途径里面，所以说现在这个立法不是说我国务院想怎么样，起草一个然后拿到中央去盖就通过了。实际上，这里面涉及的利益，涉及的权利越来越多，所以你就发现这个立法过程变得很复杂。司法也一样，因为咱们的司法机关，说司法机关公安局不算司法机关就是法律实践部门吧，一直以来，建国以来，就是三个：公检法，公安、检察院、法院。公检法都统称叫政法系统，公检法司，其实还有司法行政机关，包括司法部啊司法局，他们管律师。公检法司这四个机关一直以来都是铁板一块，他们完全就是，打个比方，穿一条裤子，而且这里面公安机关是老大哥，就是公安说什么，检察院，法院都不敢太吭声的，原来，就八十年代的时候，也是因为那个时候刑事案件很多，公安抓了人，只要公安认定这个人有问题，后面什么起诉啊，审判啊都是走过程，顺理成章的事。检察院、法院他们就没有，这三个机关呢，你从人员上看，他们的来源基本相同，很多都是复转军人。十年前，现在同学们可能看得不多，十年前，像我上本科的时候，很多讨论的是这个“复转军人进法院”，当时讨论很重要的问题，当时复转军人大量的进入政法系统，包括公安，检察院，法院，司法行政机关都很多。所以当时他们的来源、背景实际都是很相似的。基本上三个机关你可以把它看作一个整体，没有什么问题，但是后来逐渐，随着到九十年代到现在，你发现事情没有那么简单了，这个法院和检察院实际上相对于公安机关的独立性越来越强，这也有几个原因。一个原因，最直接的原因就是我们的案件类型多了，原来我们基本上就是刑事案件和婚姻家庭案件，没有什么其他的东西，像80年代初的时候，但是现在这个案件变得很复杂，行政案件，各种民商事啊，什么非诉都出来，实际法院能管的事情已将远远超出公安能管的事情，不敢说远远超出公安能管的范畴，很多事情都是公安管不了的，所以这是一方面。另一方面呢。你看法官检察官的构成，现在也有非常明显的转变，现在基本法院尤其四十五岁或者四十五岁以下的法官或者检察官大多数都是有法学教育的，有些可能是专升本，或者说本科完了到哪个学校读个法硕啊这种情况，但是至少他都是受过法学教育的。就是那种复转军人进法院的情况不敢说没有，但是已经大大减少了。所以整个法官检察官的这个队伍变化了之后，实际上我觉得，只是咱们的司法改革这么多年那些改革都是非常表面的东西，真正实质变化的是这个：法院检察院人员的变化。这个人员变化导致什么结果，就是说，法官的理念，检察官的理念跟公安越来越不一样了，包括法官和检察官之间都越来越不一样了，所以这三个机关原来就是铁三角一样，一个整体的三个机关。现在变成三个彼此之间包括人员。包括办案理念包括做事方式都很不一样的机关了。你比如在刑事诉讼里面经常打架，包括刑事诉讼法修改的过程中，包括法律实施的过程中都经常打架。而且很有意思，我问过一些包括公检法的法官、检察官、警察，有一个很有意思的现象就是说不管你问谁，谁都说自己是弱势群体。我问法官说：不行啊，检察院对我们监督太大了，一定要限制检察院的监督权。你问检察官：法官现在无法无天了，他们想怎么判就怎么判，我们不但要监督他们审判，包括从立案到执行全应该我们来监督。然后公安说什么，说检察官现在整天找我们麻烦，各种案件给我们退回来，又监督我们……都说自己就是弱势群体。然后公安机关还抱怨说，你看我们这个我们好像权力很大，其实我们就是政府一条狗然后怎么样怎么样。怎么说的都有，都说自己是弱势群体，但实际上我的理解，但是我的理解不一定很全面，因为我是研究律师的，有时候我会为律师说点好话，但是实际上真正中国的法律实践部门，公检法司里面很正的弱势群个体不是公安、也不是检察院、也不是法院，是司法行政机关和律师。为什么这么说，因为整个上基本上司法行政机关是一个很弱的机关。司法机关最高是司法部，各省有司法厅，底下有司法局，基层有司法所，但是为什么说他很弱。我给大家举一个直观的例子最明显，我不知道有多少同学去过北京，北京有天安门都知道吧？（哈哈）比如天安门在这，天安门对面是什么？天安门广场对不对，天安门广场西面是人民大会堂，天安门广场东面是现在叫国家博物馆，原来叫革命历史博物馆，国家历史博物馆在东边是什么，紧挨着国家历史博物馆，公安部，公安部，就在这。斜对着天安门广场，非常气派的一个大楼，就是很平很长的一个大楼。最高人民检察院在哪呢？在公安部的斜对面，一个叫做南池子的地方，就是有一条也不算小路，但是不在长安街上，要拐进一点，这是最高人民检察院。最高人民法院在那知道吗？它的路的名字叫做正义路。它的意思很好：主持正义，但是是在正义路和东交民巷的交界处，东交民巷是原来的使馆区。这是公安部，这是最高检。

它是在正义路和东郊民巷的交界处，东交民巷原来是使馆区，这是公安部，这是最高检，它在后面，它是在最高检察院的再斜对面，后面那个小胡同里面，两条小胡同的交界处，而且我第一次去最高人民法院时很惊讶，我觉得楼怎么是斜的，后来我才明白那个楼其实不是斜的，东交民巷才是条斜巷，最高人民法院盖楼的时候，它想我最高法院不能盖一个斜的楼对不对，我要坐北朝南，盖一个正的楼，这就导致了路是斜的，你盖一个正的楼，所以你走在路上会发现法院是斜的，说司法不公正可能这也是一个表现，司法部在哪，没人知道吧？说实在的，不单大家，我在去年做活动调查期间我都不知道它在哪，我从小在北京长大，我从来都不知道司法部在哪，后来我才知道它在朝阳门，朝阳门在哪，朝阳门在朝化馆一直到中二环，离天安门一个非常遥远的地方，那个有个很气派的外交部大楼，外交部后有一栋小白楼，那就是司法部，我跟大家说这个，是想说明公检法司四个机关的权利关系里面，最弱的就是司法行政机关，他们一直都说公检法是我们的老大哥，我们是小弟弟，我们是小兄弟，所以在这里，我们想一想，律师是谁管，律师是司法部管，司法局管，律师在中国法律系统里面，它是受这里面最弱势部门直管的一个国家机制之外的群体，所以你想一想，律师处于这么一个地位，律师在办案的时候，跟公安机关打交道，跟法院打交道，跟检察院打交道，跟政府部门打交道，能不难吗，我们国家多少资源，行政资源，司法资源，都是掌握在国家手里，虽然现在发展市场经济，但是市场经济的命脉也是掌握在国家机关手里，律师是在国家机关之外，还受一个非常弱势的国家机关管理，所以律师的市场地位不稳固，这是一个非常根本的原因，所以这就是我所谓的政治权利的分割法，我觉得这三个特征，制度建设的符号法，法律知识的制度，政治权利的分割法是理解中国法律制度变迁三个很重要的东西，而且不单是法律，我觉得这三个东西给我们很多启发，这些东西已经超越了法律职业，或者说法律改革的界限，其实当代中国的改革这三个特征都是值得思考的，有多少我们的制度建设出来是片面的追求经济效益，最后成为摆设，脱离了百姓的生活，我们现在在象牙塔里学的知识，有多少是跟外面的实际工作脱节的，又有多少老百姓的利益是在这种政治权利斗争中被牺牲的，实际上很多东西已经超出了法律改革的范畴，可能是中国改革这三十年值得我们思考和反思的东西，我就讲到这了，时间比我讲的要多，然后大家有什么问题都可以问！（掌声）

大家什么问题都可以，包括我刚才讲的，还有其他的一些问题都可以问，在这里我给大家提个小要求，我学社会学已经学了六年了，所以基本上是半个法盲了，部门法的东西也都忘得差不多了，所以千万不要问部门法的，别的什么都可以问。

老师，我想问一个问题，因为你学了六年的社会学，那你觉得社会学对法学有什么指导意义，那你如何将社会学和法学联系在一起，就是说对你的知识架构发面有什么更好的作用？

这是个非常好的问题，我刚才说过中国法律进展中这三十年，如果现在反思下，都是一些抽象出来的东西，我们的法律体制正在完善，我们立法也多了，我们的律师也多了，司法改革袍也穿上了，锤也敲了，好像表面上很完善，但在这不断完善之中，实际上是跟我们老百姓，跟我们中国文化，中国社会之间的距离也越来越远，我今年中国社会理论发展的文章中谈的就是这个问题，这个造成的结果就是用传统法学的研究方法，我指的传统研究方法是大陆法系的法律解释学或者是规范法学的研究方法，大家看法学教科书基本上都是这个，这是法学几千年很根深蒂固的传统，很好的一个传统，大家一定要学明白，但是这个规范法学的东西只解决的是法律体系内部的东西，它只能解决法律体系不断完善的问题，但它解决不了法律体系和社会生活脱节的问题，而这个问题需要什么东西来解决呢，其实就是我刚刚说的那个关于各个学科的理论都可以，包括法律社会学，法律经济学，政治学，人类学，历史，甚至自然科学，这些都可以用来理解我们的法律体系跟我们的社会生活的脱节，它的脱节脱在那，距离有多大，他们怎么沟通，所以我觉得社会学对法学的作用是其中的一部分，包括刚才我说的几个学科也都有这点意义。你的第二个问题是什么？

就是我现在在修一个社会学，但是我不知道如何将社会学与法学的学习方法联系在一起？

这个是这样的，其实研究方法结合是很难的，就是每个学科都有每个学科的研究方法，法学也是这样，就比如我刚刚说的法律解释学，它是大陆法系的一个研究方法，但如果说要看美国的话，美国的法学院是没有独立的研究方法的，也不能说没有，它有它判例的一套系统，但是包括法学院，甚至商学院，医学院，工程学院，它们都是属于那种职业学院，它们跟社会学系，物理系，经济学系，数理化，文史哲这些都是完全不一样的，这些系是属于学术教育，法学在美国是属于职业教育，它分得很清楚，学术教育是创造知识，比如说前两天诺贝尔奖刚好我们芝加哥大学又拿了一个，得诺贝尔奖的这些人为什么都到七八十了才颁给他呢

其实他们的很多最重要理论在他们二十多，三十多岁就做出来了，为什么到他们老了才给，因为他们当初作出那个理论时其实他们也不知道它到底有什么用，他只是推进自己学科知识的往前发展，他不关心应用，那谁来关心应用，就是那些职业学院，包括法学院，商学院，在美国的法学院是不创造知识的，他们是把学术性的知识应用到司法，应用到社会来解决问题，所以你看，举个例子，波斯纳他们的关系都非常好，他们就是一个创造知识，一个应用知识这样，我们的法学院还不一样，我们毕竟是一个大陆法系国家，我觉得我们的法学院不单承担了应用知识的责任，也承担了创造知识的责任，但是创造知识的这个责任我们现在一直做的不是很好，就是真正我们的法学知识我们创造的还很少，我说了，抄了二十年，现在没什么课抄了，所以我估计在未来十几年，我们应该会创造一些，所以像经济学，社会学这些学科，在学生的角度其实不用想太多，就是把它放在它本来的学科里面理解就可以了，比如说我现在研究的都是法学的东西，但我用的是社会学的研究方法，我用的就是很纯粹的社会学方法，不会说一会用法律解释的方法，一会用法经济学的方法，一会用法律社会学的方法，我觉得现在国内有一种非常不好的现象，就在我看一些论文的时候，常常会发现上面都写着，本文终合运用了经济学，社会学，政治学的研究方法分析什么什么问题，你写这种文章，你用这么多方法，实际上你没有分析任何问题，就是说你任何一种方法你都没有真正明白，所以说如果对社会学，经济学，政治学感兴趣，就把它放在它本来的学科里面，比如说你看一本书，就要把它放在书的学术背景里，在整个学术传统里面去理解，要尊重学术传统，现在中国法学研究的一个很重要的问题就是，不尊重学术传统，外国人的抄过来就直接拿过来用了，有些是最激进最保守的东西同时出现在一篇文章里，这是很不好的一个现象。还有其他问题吗？

我想问的问题是，我们知道中国与其他很多国家在法律教育方面有很多的差异，作为我们中国的本科生，中国法学院的本科生，我们怎么来应对这些差异，如果我想毕业后出国留学，想继续从事一些法律研究方面的问题，请问有些什么具体可行的研究方案吗?

这个问题很难回答，现在确实我们的脱节挺严重的，我觉得实际上有一个东西你要明白，现在法学本科生毕业后不是大家都是去干法律的，前段时间我跟清华法学院的老师聊了聊，他统计了一些大学，包括清华大学，北京交通大学，还有外地的一所高校的法学本科毕业生的工作取向，他说真在进入公检法司，就包括公安，检察院，法院，律师的其实百分之十都不到，百分之三十毕业生考了公务员，剩下的人散落在各行各业，很多进了公司，银行，所以说大家不要有这样的认识，在座大四的同学可能不在，大四的同学大多不听讲座，都实习去了，很多同学在大四找工作的时候你会发现其实很多工作都和法律没有什么关系，所以你要做好这种思想准备，所以你在学习这些知识的时候，我现在也不知道怎么来改变这种与实践脱节的教育，但是我觉得要多了解中国的现实，因为现在网络很发达，上网很方便，所以你想了解一些实际的东西也不是什么难事，比如说我是研究中国律师的，我经常上的一个网站就是中国律师网，还有一个论坛叫中国律师论坛社区，它是全国各地的律师聚集在一起讨论很多问题，职业中的各种困难，包括一些法律体制，青年律师的发展，各种困惑呀，有很多讨论。我在做这些研究，包括我在芝加哥呆的这几年，就是在我没回来做这一年的调查之前，我对中国律师业的很多了解实际是从那里来的，我在上面了解很多东西，所以我说我以后有什么成就的话，实际上我是站在全中国律师的肩膀上的，实际这个机会并没有什么难的，只要作有心人，用心关注就好了。这是第一个问题，你的第二个问题是出国留学的话可以研究什么方向。这个吧，比如你现在去美国，美国现在是不研究的，它完全是一个职业教育，它的目标是培养律师，或者说是培养法律人，所以到那里，你无非是补两种学位，一个是位历，就是美国人都念的那种，然后出来可以考各个州的司法考试，考完了可以当律师，这是一种，还有一种叫LLN的，大概九个月的训练，我们俗称老流氓，首先因为拼音跟老流氓是一样的，还有一个原因就是以前有很多人在国内干了几年，做不成合伙人就到国外渡镀金回来马上就变成合伙人了，身价倍增，所以很流氓，所以叫老流氓，这种学位大约九个月，一年，而且如果你不怎么挑学校，一般的学校你也愿去，而且有足够的钱的话这是很容易上的，上完了之后你可以考一个纽约州的司法考试，只能考纽约州的或加州的，其他的就不行了，考完了你就那个美国的律师资格，你在美国拿了律师资格证有什么作用呢，你留在美国，就法律这个东西，法律实践，如果你做律师或者作法官，这个本地性是很强的，甭说你出国，比如我是北大毕业的，我在北京做律师，假设，我能够做大，还能混得可以，但是在上海做律师是不行的，为什么，上海律师业是复旦和华东政法的律师，北大的人不吃香的，不管用的，没有人会理你是北大的，这还是咱们整个中国国内的事。你一个中国人在美国学了九个月的律师，考了一个律师资格，你想在美国做律师，你能做什么呀？你做的很多都是移民之类的东西，所以大多数人都是回来了，但是回来的呢，现在有一个现象，就是说如果真去美国读了书，实际你回来，那些你本科毕业读的直接回来，还不如你工作了几年之后，有些经验之后再去再回来的，为什么呢？这个讲起来就很复杂，但是现在确实有这个问题，就是我觉得你现在不管是要做律师要出国要考研什么的，在做这些的时候，做这些关系到你未来的决定的时候，还是要谨慎一点，就是各方面的情况多了解一点，不要急于一时我觉得我一定要出国，我觉得我一定要考研，一定要干律师，其实不是这样的，实际上选择是很多的，法学毕业。

后面那位同学先举的手？

就是我父亲在一个基层法院工作，然后在他们那个审判庭上发生了这么一件事情，就是被告对法官的判决不满，法官就对被告说不满的你就去上述呀，被告就说我干嘛要上述呀，上述还要缴诉讼费，还不如上访，上访我到北京去，你还要把我带回来，还要给我报销路费，就是说在基层法院，这种现象是非常常见的，你怎么看待这个问题？

上访是一个很大的问题，包括信访这个制度是否应该存在都是一个争议很大的问题，你说那个现象确实存在，就是说一审判了你上二审也没有什么用，我与其花这个钱我还不如去上访，现在北京有那个上访村，其中当然有很多四五十岁他下岗了没事做的，他有时间在那里耗着的，但是有很多还有截访的，在最高人民法院我说了在东郊民巷，东郊民巷那里有一个信访部门，各省的信访部门的人都在那里守着，人到那里就问他话，听出是哪省口音就有哪省的出来把他带回去，真的是这样，不是我讲夸张了。这个确实是个很大的问题，就是上访问题，他很多人就想法院解决不了的问题，我直接就找中央，中国老百姓特别是农村老百姓，我跟他们都聊过，都有这个特征，自古以来都是这样，他就觉得中央都是好的，真正不好的都是当地的那些贪官污吏呀，所以他都去上访，其实他去了之后就发现信访这个东西基本上是不解决问题的。我在北大读本科的时候，在大四第一学期去实习，当时在北大的法律援助中心，学校安排大四学生在那实习，有一两个老师带，我在那里接待了很多来自全国各地来上访的老百姓，我就很奇怪，我们这个地方怎么就跑来那么多上访的老百姓呢？当然北京本地的也有。我们当时，那些案子我们学生是不敢代理的，外地的案子，老师不会让我们跑到外地去给人代理这个。但是我们可以做北京范围里的案子，我们可以去疏疏情啊，可以试着锻炼锻炼。但是当时找我们代理的人80%以上都是外地人，我就问他们“你们是怎么知道我们北大法律援助中心的“，他们说，他们就是到最高人民法院，国务院信访办，“他们说你们的问题解决不了，你去找北大法律援助中心”。你不觉得很可笑吗？我们就一帮没毕业的法律本科生。瞧，这些全国各地的老百姓抱着证明大的希望到了北京，到了最高的司法机关，到了最高行政机关，最后就把他们派到我们这个地方了，这是很悲哀的一件事。这确实是很大的问题，所以现在就有很多农民，外国人写他们时说他们依法抗争，越来越使用法律武器。其实是他们（外国人）不了解中国实情。实际上，中国的纠纷解决机制很复杂，它里面信访啊，包括法院都是很少的一部分，现在农村有很多非正式的纠纷解决途径，包括找熟人，找村干部，以及司法所的调解，和种总调解办法，这里面，派出所承担了很大一部分这种工作,实际上，你理解中国老百姓这种纠纷解决体系，你只把目光放在法院，或者放在法院的信访，这样实际是很不全面的。（问：还有问题吗？）

一男同学提问：

老师你好，很多人评价中国现在的这种法律现状，听说中国的国民对法律有一种素养的缺失那我也觉得这个对法律驯养的缺习可能也算是一种社会问题，而且它需要长时间来解决，那我想问一下，你认为现在去长时间解决这种问题需要经历哪几个阶段或者说在这些不同的阶段我们需要注意哪些方面。

刘思达：（答）

哪几个阶段我不敢说，但是我先给大家讲一个小故事，可能有点意义吧。可能学社会学的跟这个都有些关系。我大三的时候，那时，就是第一年有黄金周这个概念，就是有五一黄金，十一黄金周这个概念，那年五一的时候我是做火车从北京去西安玩了几天，当时学生也没什么钱嘛，这种卧铺都坐不起，我当时一咬牙买了个软坐，然后一直坐了十几个小时，北京去西安的火车是先下去然后经过什么河北啊，山西，河南那边过去，大概到河南境内的时候，上来一为农民，我看着他象农民，但我也不确定，也许不是农民。他就坐我对面，然后就跟我聊天，他说你这个是大学生吧，我说我是大学生，他说你学什么的呀，我说我学法律的，他当时说了一句我至今我认为我长这么大我听到过关于中国法制进程最有道理的一句话，他说你知道中国法制什么时候就成了吗？什么时候中国老百姓有了麻烦，第一反应不是我得去找个人，中国法制就成了。大家体会一下这句话，我当时就有一种醍醐灌顶的感觉，当时我不太明白，后来我回去之后我就看那些在北大教课的那些我一直都很尊敬的老师，他们做的事情，然后再看我周围的包括一些法学研究啊这些上课的课本这些东西，我就觉得他们做的事情都不是很关键。我给大家举个例子，贺老师是一个很著名的法学家，他制度改革都倡导十几年了，奔走呼号，有很多很重要的措施，包括我们的组织结构都应该改，最后他干些什么呢？就让法官穿下袍，敲下手锤什么的。因为当时我们是学生嘛，一个学生接触得比较少，当然你们现在接触很多了。你发现，这些百家都非常非常的无奈。因为他们法学家的责任，也包括法律实践部门，你做律师做法官，你的责任说根本了其实就是制度建设，你是要建设制度创造制度，你做这方面的工作，但实际了，中国的法制的更重要的问题不是你把这些架子都搭起来就解决了，我刚才花了这么多时间来讲这个制度建设，就是要说明这个问题。那位河南的农民他说的那句话我觉得还真是说到了中国法制的要害问题，实际更重要的是老百姓的关键问题，就象你刚才说的，如果说你这些制度你建设得再好，就象现在有好多法学家，他们很可笑，就象有些说某某某法现在是综合了全世界最先进的律法，所有的精华都在我们这个法规里面了，全世界各国的法都都不如我们的法要完美要先进。有什么用呢。法律是靠人来运作的，不管是一般老百姓，还是我们这些执法机关，还是立法机关，还是我们的中央领导，他在决策的时候，在想问题的时候，他不那么想问题，他不那么做事情，你这些制度架子搭起来又有什么用呢？所以是这样的，回到你原来的问题，我本人是相对比较悲观的就是说中国法制先不说能不能成吧，就是能成的话，需要的时间也是相当长的。（还有其他问题吗？）

一男同学问：我想问一下，就是说我一直都认为法学 是个很专业的问题，所以说我感觉 我们这些专业学习法律的相对那些业余学习法律的我感觉我们更有优势的 ，但是刚才听你这么讲 了以后，我们如果当律师的话，受司法部门管制，受其他部门压制，而且我们本科考研的时候，很多法学的学科我们考不了，而且就是说如果我们想去考一个象你刚才说的那个代理的话，我们也做不了，而且就是说中国法律现在人事是很重要，我感觉，那么象我们这些专业学习法律的应该怎么走以后的路，（同学们笑了）

刘思达：（答）
你说的吧，你说的很实在的一个问题，包括我刚才提到的，就是日本和韩国现在都改了，原来他们也都是大陆法系嘛，但是咱们由于受苏联影响，跟他们走的路不太一样，但基本是还是大陆法系，日本韩国原来也都是法学本科是基础，然后了，你去参加象司法考试啊这些东西，然后你变成法官，律师，变成检察官，但最近几年，日本韩国相继出现了一个现象，就是说，把这个教育重点放在研究生阶段，就实际有点复制美国的经验。因为美国本科是没有法律的，但英国本科有法律，所以美国研究生阶段才受法律训练，所以日本韩国现在都有一些单独的法律了，就是把教育重点都转到了研究生硕士阶段，本科了，你即使是法学专业也只能叫通式教育，或者叫general education ，这种就相对 更一般性一点的教育，也就是说本科法学毕业的人也不都是干律师干法官，你要想干你还得继续读，你要不想继续读那你就去干别的，去政府啊去公司啊，都可以，所以是这个趋势。韩国做得比我们还要彻底，韩国人做事一向比较极端吧，韩国现在是法学本科毕业都不能考司法考试了。这本科就完全是一个教育，跟进入这个法律职业也不挂钩了，你就要读一个研究生然后才能司法考试，然后经过培训，然后成为法官啊检察官，包括律师。所以，当然我说这个也不是说我们一定要走这条。但是毕竟都是东亚国家，在很多文化很多东西上都还是有很多相近之处的。那么回到你那个问题，离我们更近点儿，就是现在法学本科，法学硕士，还有甚至法律硕士这个东西怎么协调，现在是一个非常头疼的问题，所以不管是我们学者还是法学家也都没有什么好办法。法律硕士一方面跟日本韩国有这种相似的都受美国影响，当然另一方面也有法院创收的需要，所以就有了这么一学位。实际上有了这么一学位之后，就导致法律人才大量的出现，大量过剩，因为在全中国有６，７百所法学院，包括有本科生，硕士生，再加法硕（法律硕士），每年毕业估计是几万人甚至十几万人。而且现在导致这种结果就是本科生毕业你想进入法律是越来越难了。象我本科毕业的时候，跟我同级的同学一百一十多人吧，大概有一半的人都去做律师，或者做法官了，做律师的多。然后就是，我前两年问了一个小孩，就是刚毕业一两年的（同学们笑了）。他说他那级毕业的时候，整个北大学法律的做律师的不到十个人，好像也就是五六个人。而且现在导致大家被迫考研的压力剧增，所以如果你真想做这个，你一定要有个硕士学位，否则你找工作都不好找，就这种情况。要怎么办，也确实没什么好办法。所以我刚才回答刚才那位同学，你选择很多，你不一定毕业就一定要搞法律，要搞法律你就一直把这条路走下去, 比如你可以去读硕士，把司法考试过了，然后再去做律师做法官。当然要看你是不是想做这个，并不是每一个人都想做这个。这个最近发行了一本书，可能明年就会出来，就是霍姆斯，你们有没有听说过，美国有名的大法官，我把他的一些论文的演讲整理一下，翻译成中文，这个现在还没出来，他里面有一篇小文章，发在一个叫《青年指南》的这么一个刊物上，他就是写给这些做法律的年轻人。他里面有一个观点，我非常同意。因为我现在在这个圈子里混嘛，所以对律师啊法官啊都接触很多，我也有这个感觉，就是，一个人适不适合当律师或者搞法律，实际上15岁之前就决定了，跟你受的法学教育没有什么关系，更多的是你的个性，是你的性格，是你为人处事的方式，是你的思维方式，是这些东西，法学教育只是给你一些知识一些专业技能，但真正作为一个律师能不能成功，作为一个法官能不能成为一个优秀的法官，实际你需要的那些素质跟法学教育没有太大关系。所以你要想清楚你是不是适合做这个，尤其是女同学更要想清楚，因为干律师有这么一个现象。现在在坐的也是女生比男生多，法院现在男女比例是三七开，甚至是二八开的也有，但是毕业之后你进入律师行业就会发现可能就是三七开就变成了四六开，甚至五五开了，然后之后你每一步往上走，然后越往上，你就发现女律师越来越少。再到高一点的阶段，你开会你会发现围一大圆桌坐的全是大老爷们儿，（大家笑了）可能就一两个女的，就这种情况。所以大家都要想清楚，这些事情，也确实没有什么好的办法。大家都在这个体制内吧，都尽力去过自己想过而且过的好一点的日子，

一男生问：

老师我想问一个关于垄断的问题，就是我们知道芝加哥大学以芝加哥学派而著名，而芝加哥学派的一个代表观点就是崇尚自由，而政府尽量减少对他的干预，而这种观点是否在美国当年在处理微软中国股票案中发挥了作用。这是第一个。第二个我想请你讲一下中国现在这个垄断的局势，因为我觉得现在中国政府成一个非常尴尬的局面，一方面他加入世贸就需要有更强大的民诉性产业，这就要求他垄断，但是另一方面，根据国际世贸的规则，他也必须规定一些关于垄断方面 的，中国政府在这个过程中应该怎么做（笑声）

刘思达：（答）

你这个问题吧，你第一个问题我不好回答，因为我确实不太了解，因为我说了，我现在算半个法盲，所以很多这些具体的东西我不知道。但是我澄清一个概念吧，就是就是芝加哥学派的大家都觉得好像就是个经济学的东西，其实不是。我们芝加哥大学有好多个芝加哥学派，经济学有一个，我们社也有两个芝加哥学派，二战前一个，二战后一个，人类学，历史都有芝加哥学派，当然这说明可能我们学校的人比较爱吹牛，就是有点什么成就自己就变成什么派，当然大家一提到经济学就想到那些自由主义，那些东西。是因为他们想得诺贝尔奖，因为诺贝尔有经济学奖，没有社会学奖，所以他们比较聪明，现在经济学家在任的还有六个诺贝尔奖得主。所以我这句澄清这一概念，因为你那问题我确实回答不了，确实不了解。地二就是中国现在这个垄断问题，我也没什么研究说实在的，没研究不敢瞎发言，但是我可以简单的举一个例子。因为我研究律师的嘛，刚才有一个这个社外法律服务市场，这个中国所外国所的问题，这实际上跟WTO都是有关系的，因为现在我们是不让外国所解释中国的法律，不能从事中国法律事务，这实际上是对中国律师的一个保护，这就变相的对于中过的律师有一个垄断措施。所以我的观点：虽然加入WTO了，但是我问了很多人，象这个状况，五年之内不会有变化，我敢说100%不会有任何变化，十年之内变化的可能性也不大。为什么呢？两方面原因，由于时间关系，我就说一方面原因吧，最重要的就是说，我们的律师也现在还太不成熟，我们才发展了不到三十年，而且刚才我说律师地位非常不稳固，如果现在把这个外国所放开的话，中国最好的律师事务所就没有了，就分奔离析了，都变成给外国事务所打工了而且你看大的趋势是都在放开，包括日本，日本律师业2005年就完全放开，日本最好的律师事务所全被英国美国吞并掉了，德国也一样。但是区别在哪儿，就比如说日本律师假如你消除这种，市场控制措施，让他们进来自由竞争，实际上合并后，里边的人还是日本人，那些合伙人也是日本人，顶多他派一两个美国人来当个顾问啊什么的。为什么？人家日本律师德国律师也发展了一二百年甚至更长的历史。如果我们现在放开是什么状况了？表面是看这些也都是中国律师，但实际上那里面掌控事务所的一定是外国人，因为他们不信任中国律师，他们不认为中国律师的水平达到他们的要求，区别在这儿。所以我觉得这个东西不能只从一个角度来看，比如你刚才从规范，应然啊这个角度来看，就是应不应该自由主义，应不应该放开，应不应该垄断，不是那么简单的，所以很多实际情况你要了解，为什么要做实证研究，因为实际情况就要复杂的多。我就说到这儿吧，谢谢大家。（热烈的掌声）

另一个老师说：

那么在刘老师演讲结束的时候拉，我根据大家的提问和刘老师的演讲做一点自己个人的总结吧。那么刘老师今天讲的确实还是让我们很受启发，给我们讲了一下中国法律职业的变迁，介绍了一下中国法律职业的变迁和他个人的思考。而且也引发了我们的同学另外的一些问题，就是在这个法律职业变迁的背景下，我们法律人的命运将会是怎么样是吧（笑了），就是我们在座的学法律的同学的命运将会是怎样。所以他牵引出这么大的问题。而且刘老师的回答也给我们带来了新的困惑（大家笑了）。比如说他提到了他很认同的霍姆斯大法官所讲的”在15岁以前你就定了“（大家都笑了），各位感到更是不知所措是吧？加重了大家的一些困惑是不是啊？（大家笑了，）其实实际上刘老师给我们提了这样一个问题，就是说从我们以前就仅仅是学知识到了让我们去进一步认识自身。但是不管怎么讲吧，我个人的理解，我个人的感觉就是说结合到刘老师他所从事的法律社会的研究，我觉得各位对自己将来的命运不要想得太多，这是你现在无法确定的。总之要好好学习是不是（大家都笑了），啊，好好学习，好好生活，好好做人。啊，你面包会有的，香槟会有的，啊，相信会有的。（大家一阵狂笑）。而且刘老师从事的这个法律社会研究啊我觉得对于我们学法律的来讲啊，我觉得我们不仅是要认识我们自己，而且也要更好的认识我们中国的法律，我们中国人的生活，我们中国的秩序。要去好好调查，去了解，去理解，去阐释。这些工作做了，你还没一个很好的前途吗？是吧（大家笑了），你看我们刘老师，对不对。所以说今天刘老师这个讲座给我们启发很多，虽然带来了一些困惑，其实困惑了也给我们反射了一个新的口信。介于时间关系啦，刘老师肯定没有更充分的时间跟大家做更进一步的沟通。但是象我今下午讲的，当是你们可能没听见，我再重复一遍，刘老师是我们学院的老朋友了，已来过几次了，以后还有很多机会，你还会看他的著作，看他的文章。下次我相信大家还有机会象今天一样跟刘老师进行面对面的沟通，可以谈一些人生问题，可以谈一些近似垄断的问题（大家笑了），是不是啊，啊，都可以谈。最后让我们以最热烈的掌声感谢刘老师精彩的演讲，（掌声响起）。