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老行者之家-宪法-辛亥革命与百年宪政(讲座)

辛亥革命与百年宪政(讲座)

作者:袁伟时、童之伟、魏汝久 阅读4174次 更新时间:2011-10-10

主讲嘉宾:袁伟时(中国近代史专家,中山大学哲学系退休教授)

主持人:张千帆(北京大学法学院教授)

评议人:童之伟(华东政法学院教授)、魏汝久(北京市律师协会宪法专业委员会副主任)

主办:北京大学法学院人大与议会研究中心、北京大学法学社、腾讯公益慈善基金会

承办:腾讯评论腾讯微博

时间:2011年9月17日(周六)晚19:00-21:00

地点:希格玛大厦5层培训室


杨子云:各位网友各位同学晚上好!今天晚上是燕山大讲堂第127期,北大法学院宪政讲坛第4期。很荣幸请到了袁伟时老师,著名的“80后”给我们讲座,掌声欢迎!(掌声)

今天是由北大法学院宪法学教授张千帆老师给我们做主持,掌声!还有两位点评人,分别是童之伟教授,魏汝久律师,掌声欢迎!今天的主持交给张千帆老师,剩下的就辛苦张老师了。

张千帆:首先欢迎大家,感谢腾讯网为我们提供这个场地,也为场所不得已的变更向大家道歉,北大宪政讲坛举办了3期,第4期第一次发现不得不在北大之外举行的情况,希望是第一次也是最后一次。“治国”治到这个份上,让大家愈发感到“末世”的来临。就和百年前一样,今年是辛亥百年。100年中国是怎样走过来的?中国又向何处去?这两个问题紧密相关。托克维尔曾经说过,一个不能把握自己过去的民族也不能把握自己的未来。这句话说得很对,中国目前就是属于这样的民族。百年历史在本质上是一部党史,先是国民党的党史,后是共产党的党史。党史最突出的特点是说自己的好话,不说对自己不利的真话。然而,一百年以来中国究竟发生了什么,这是一个十分重要的问题,对于国民性的培养和民族的性格都有很大影响,所以我们需要一部真正的能够还原真相的历史。

本来历史学应该不是一门非常需要勇气的学问,历史就是研究以前发生过的事,但中国近代史不是这样,不但需要很大的勇气,而且即便是有勇气、有才学,但越是这样的东西却越难发表。在目前舆论和出版的状况下,对于一切基本问题存在严重的误导。我们都说日本历史教科书有问题,但他们的问题其实只是局限于极少量的右翼课本,我们的近代史教科书问题不知比他们严重多少倍。所以我们特别需要像袁伟时教授这样的大家为我们正本清源,为我们还原一部真正的中国近代史。众所周知,他在《冰点》杂志上发表的关于历史教科书的文章振聋发聩,当然也引发了一些后果,无需我多介绍。今天晚上非常有幸请到袁伟时教授,下面把时间留给袁老师,大家欢迎!

袁伟时:感谢大家来这里与我进行交流,这个交流很有意思,其中一个很尖锐的问题是:辛亥革命究竟是胜利还是失败,或者讲胜利在哪里失败在哪里,对于百年宪政究竟带来什么样的影响。这是一个很值得探讨的问题,我今天晚上跟大家交流就想将我自己的一些读书心得跟大家分享。

我认为辛亥革命是一个伟大的胜利,但跟一般的教科书所说的:辛亥革命推翻掉2000多年的帝制的结论我不太认同,因为有没有皇帝对于一个现代国家来讲不是一个问题,很多国家有皇帝,但宪政推行得很好。所以这不是这个问题所在。另外,推翻掉专制,实际证明辛亥革命没有完成这个任务,到现在有一些东西,辛亥革命提出来我们还在做,所以说推翻掉掉专制、帝制的结束不是事实,但确实有很大的变革。这个变革在哪里,我想这样一个革命就带来一个社会制度的一个大变化,主要是政治制度大变化,这个变化在哪里?建立了三权分立的现代国家制度,议会,独立司法系统还有行政系统,一下子就建立起来了。在清代最后十年的新政是有意识的推行这样的政治体制改革,从1906年决定立宪开始就在地方到中央推行三权分立制度,好些地方在这方面有很显著的成绩,直隶(河北)、浙江乃至其它省份都有很突出的表现,但在全国范围内虽然准备向这方面前进,但关键时刻没有迈出最重要的一步:真正的实行三权分立,辛亥革命以后一下子就实现了,从此以后整个政治斗争或者历史就围绕着是要结束或者巩固那样一个制度还是否定这样一个制度的变动,这是一个成绩。

第二个成绩,一下子把自由度大大提高,言论自由、结社自由,这些一下子就实现了,学术自由也实现了,这是前所未有的,从这方面来讲是一个胜利。在经济领域上没有大的变革,而是继续推行市场政治制度,但政治领域的力量非常突出。

上面所讲的是很简单的事实,现在我们讨论的是为什么这样一个政治制度巩固不下来,为什么当时提出在中国实行民主、共和的目标到现在还没有完成?原因在哪里?这是一个最值得探讨的问题。所以,研究历史的人都有一个说法,辛亥革命失败了,但对于失败的解释各种,有一些解释说袁世凯偷窃革命果实,袁世凯登台意味着辛亥革命失败。这个说法跟历史事实不符,因为袁世凯当上临时大总统是经过法定所选当选的,当上第一届正式大总统也是经过法定程序当选的,所以不存在所谓窃果的问题。他是不是卖国贼,历史研究否定了这个结论,袁世凯在“二十一条”谈判里的表现非常好,得到历史学家的赞扬,在当时的条件下中国那么弱,日本那么强,日本提出要强迫袁世凯接受“二十一条”,袁世凯在当时的条件下尽了最大努力,“二十一条”分5部分,关于第5部分袁世凯就说这一部分简直是把中国变为日本的殖民地,要求在中国政府各个部门请日本人做顾问,要用日本的武器或者跟日本合作在中国制造,中国的警察、军队要请日本的教官等,袁世凯说这部分坚决不讨论,所以“二十一条”第5款那部分根本没有进入议程,其它部分袁世凯也想尽办法拖延谈判或者是讨价还价,将消息透露出去,利用列强之间的矛盾给日本施加压力。到5月7日日本发出最后通牒,在不得不结束的情况下袁世凯才签订。历史上日本提出的“二十一条”,但没有中日之间达成协议的“二十一条”,之后他马上召开有关官员会议讨论怎么执行,那时所有的办法是抵制,尽可能减少中国的损失。实际上当时的十多条都没有实行,所以战后日本有一个著名首相吉田茂要求写一个《百年日本史》,中文翻译是《激荡的日本百年史》,里面对“二十一条”下了一条结论:这个全部没有实现,徒然增加了中国对日本的不满。所以袁世凯当选不是辛亥革命的标志。袁世凯的称帝是辛亥革命的一大挫折,但很快取消,而且他也死了,死了以后又继续维持原有的政治架构。这个政治架构直到什么时候被破坏掉?辛亥革命真正崩解日(1926年4月),这是一个标志,标志是什么?3·18事件以后段祺瑞下台,段祺瑞挽救共和的努力失败,从那时候开始,整个三权架构就完了,那个时候东北军阀不要三权架构就成立了京政府,一年多时间后国民党建立了全国政权,建立党国体制,那个标志着辛亥革命彻底失败。国民党捧着辛亥革命的招牌,到台湾去说建国百年,好像它的是正统,我想这不对,因为这是另外一个争斗革命手段建立了一个新的政权,那样一个党国体系建立以后,中国人面临的任务就是重建一个民主、宪政国家,原有的体制完结。

辛亥革命所取得的政治自由、言论自由、学术自由也在国民党统治下基本终结,不给人家政治自由,言论自由、学术自由受到很大限制。这是一个大倒退,在这个基础上要重新建立一个新的宪政(这是另外一个命题),在国民党的党国体系下怎么样慢慢恢复这样一个体制?再讲前面那一段,前面那一段没有巩固下来表现在什么地方?主要一条是军阀混战,乱。1926年4月以前这一段我们通常叫北洋时期或者北洋政府,现在冷静的考虑一下北洋政府对中国历史的贡献相当大,主要是:第一,经济继续发展,过去讲那个时候经济发展比较快是由于第一次世界大战列强无暇东顾,我们钻了空档,结果发展起来,这个讲法有一定的道理,这是国外的条件,更重要的是清末义和团事件以后慈溪太后痛改前非决定接受市场经济制度,决定要实行教育革命、司法和法律体系的革命,这两个革命很了不起,而且都成功了,同时要进行政治体制的改革(这个没有成功,关键时刻失败)。市场经济体制为经济发展建立了非常良好的基础,在辛亥革命以后中国的经济一直是高速发展,特别是民国建立后10年间,那时候的经济发展以10%-20%的速度增长,到20年代,世界经济一再生危机,但总体上中国的经济是上升的,一直到抗日战争,所以一个法国人研究中国历史的学者把义和团事件和抗日战争之间的时段说成是“中国资产阶级的黄金时代”。政治上是这样的。

外交。过去我们说北洋政府是卖国政府,是否这样?除了刚才讲的袁世凯那个事件以外,其它在外交上应该讲北洋政府是收回中国主权的开端,维护了中国主权。这里面有很多历史事实:首先从领土来讲,想办法维持整个国家的统一,蒙古在沙皇俄国的支持下(沙皇俄国想把蒙古变为殖民地,后来苏俄建立以后继续延续沙俄的政策,要把蒙古变成它的殖民地),段祺瑞政府就是进兵蒙古,第一次就把蒙古收回来,而且袁世凯经过谈判迫使沙俄承认中国的主权,除了这个以外,所有的关税自主权、司法自主权以及其它不平等条约的废除都在努力,都在谈判,比如关税自主权于1929年1月开始交回中国,但由于当时谈判没有签字,段祺瑞下台,国民党上台在这个基础上捡了一个大便宜,1929年1月实现了关税自主。司法主权废除治外法权也是在那个时候,五四运动爱国学生要求收回青岛主权、山东主权,在北洋政府时代,1921年末到1922年初华盛顿会议就讲这个问题,将青岛收回,也就是说五四爱国运动提出的要求在北洋政府期间解决了,所以北洋政府不是一个卖国政府,而是收回中国主权的开端,没有完成这个历史任务的主要问题是乱,巩固不下来,巩固不下来的原因在哪里?我们的眼光更宽一点,从世界范围来看,所有的革命政权最初都有一个混乱的阶段,1640年的英国革命到什么时候才真正胜利?到1688年光荣革命才巩固下来,前面那38年都是混乱的,不断内战,1688年以后有法治,慢慢改革稳定下来。法国大革命什么时候巩固下来的?1799年拿破仑上台讲大革命终结了,是否就此终结?没有,一直到1871年普法战争后才巩固下来,所以中国现在的问题是辛亥革命的任务没有完成。

北洋政府没有完成的原因在哪里?在于几大政治势力都没有完成向民主政党转化的历史任务。革命以后,是要由革命组织变为民主政党,假如不完成这个转变,整个社会会动荡,没有办法稳定下来,没有办法使整个国家走向法治道路,但为什么各大政治势力都没有完成这样的转化?

先从北洋派讲起,当时国内整个政治实力最强的是北洋派,它本来是清末宪政时推行中国改革的一个很重要的制度,发展经济、发展市场经济它支持,改变中国的管理体制、推行三权分立的制度它支持,到辛亥革命以后,所有的要员(各省乃至中央)口口声声讲法治、民主、讲军人不要干政都是那一套话语,跟现在的官员比起来恐怕还要响一点,现在的某些官员的口号不是这样的,这是当时的教育,但实际不是这样,以袁世凯为代表的北洋势力派一方面有想维护三权分立体制的表现,另一方面又有破坏的表现。破坏的表现是什么?比如袁世凯成立了一个所谓军政执法处,这个军政执法处实际上是他的东厂,随便乱抓人、杀人,包括湖北一些革命领导人,武昌起义的领导人,因黎元洪跟这些人有矛盾,向袁世凯推荐说这些人到中央去做官吧。后来黎元洪打电报给袁世凯说这些人应该杀头。袁世凯真的就将这些人抓起来杀掉。这是胡作非为,专制的本性表现出来,不是真正的支持法治,这是一方面。可这样的侵犯法治不但是来自政府,民间也是这样,同盟会、国民党照样这么干,当时最突出的是国民党里面的陈其美那一派在辛亥革命胜利时同光复会之间有矛盾,派人将浙江的都督陶行章杀掉,这是蒋介石干的事。除了这个,国民党还北京砸报馆,这方面的事很突出,民间也搞暴力,这是一个方面。但,你说他不想转变也不是这样,一个很明显的事实是:大家在读历史教科书都说安抚俱乐部,这是臭名昭彰的,可从另外一个角度看是不是这样?他其实是段祺瑞那一派势力,他想向一个政治组织乃至政党组织转化,但这个转化没有完成,北洋方面是这样的。

另外是原来的维新派或者保皇派梁启超这一派的势力,这一派有一个问题:辛亥革命以后立即跟袁世凯合作。跟袁世凯合作没问题,他接受袁世凯的支持,梁启超办刊物的资金是袁世凯给他的,政部党的经费也是袁世凯给他的,作为北洋政府时期的一个组织没起到监督执政的作用,我想是不是它是中国的参政党的一个开端?这里面没有起到作用。到袁世凯称帝,原来的独立本性又发挥出来,成为复国运动、保卫共和制度的一个很重要的力量,表明这一部分势力还不是完全丧失独立性,但没有产生一个很大规模、很有力量的监督政府的反对党,或者执政党都没有这样的情况。

更关键的是国民党,国民党没有完成这个历史性的转化,没有从革命组织向民主政党转化的情况更加突出,民意上是改组了,从同盟会变为国民党,但这个国民党在很多方面都在违法。在我看来这个辛亥革命的成果不能够巩固下来国民党要负很大的责任,因为北洋势力派本来就是大清帝国的文官武将,有专制的畸性,问题是号称革命组织的这一派力量在革命成功以后怎样运作,当时全国对他们都寄予很大希望,所以第一次国会选举国民党在800个席位里占据了大部分(我只能笼统说,没有准确数字,为什么?原因后面会讲),但没有真正的按照法治民主程序管理这个国家或者推动这个国家向民主法治道路前进。从南京临时政府时代开始就践踏法治,为什么这样讲?有两件事最突出:南京成立临时政府时,由最初57个省的革命政权派出代表成立一个临时代表会或者临时参议院来选举产生,原来有过一个声音,革命力量方面跟袁世凯斡旋,只要袁世凯支持共和就选他为大总统。袁世凯南北议和,袁世凯本来的希望就是召开一个国民代表会议,直接选举他为总统,没有想到要另外先成立一个以孙文为临时大总统的一个政府,孙文回来以后的结果是成立临时政府,由于各种条件的汇合,我也不能详细解释。成立后就要按照民主原则选举。1912年2月12日清帝发表退位诏,2月13日孙中山辞去临时大总统,2月15日临时参议院选举袁世凯为大总统,那个时候临时参议院通过决议,袁世凯要求将首都迁到北京。临时参议院表决通过将首都前到北京,孙中山和黄兴非常不满,结果黄兴发话“你赶快给我改过来”。临时参议院说“你不同意,总统有权退回我们的决议案,你提出质问来说这个不合适,得重新议论”。孙中山、黄兴说,“没有必要,明天给我改过来,要是不改,就派兵将你们捆起来”,黄兴是革命党,道德方面没有什么值得追究的地方,就是这样讲。这标志着当时的革命党人的水平就是这样,你不能怪某一个人,这是当时思想文化发展的一个情况。这是第一。

第二个问题更大,本来临时政府是根据中央临时政府组织法选举出来的,既然是通过组织法成立临时政府,袁世凯也是临时大总统,让他继续这样下去,然后制定宪法就顺理成章。但那些革命党不干,说政权马上要交给袁世凯,那我们原来实行的总统制,总统有实际的权利来执政的这个架构不行了,还要改变。马上开始制定《临时约法》,《临时约法》就是当时的宪法文件,这个宪法文件过去一直认为是很准确的,但有很多宪法学者研究,综合起来加上我自己的意见,这个《临时约法》的制定很荒唐,是一个漏洞百出的宪法文件。荒唐处在哪里?首先制定的步骤不对。为什么?制订一个宪法,一定要全国各种势力、各派,来自民间代表,特别是要民选的代表很慎重来拟定,但没有这样做,当时已经通过临时参议院,要改组,改组由各省的军政府派代表改为由各省省议会选举出代表参与,这些代表还没有选出来,应该等这些代表选出来以后在临时参议院比较健全的情况下来制定,这样的一个制定应该由当选总统组织下的机构,但不干,他就在有那样的总统组织下决定重新整顿改组的临时参议院,那样匆匆忙忙的制订,无论从政治角度或者法律角度都是非常不可取的。

制订以后由谁来签字?这时候已经到3月份,3月10日袁世凯已经完成一切手续,3月11日《临时约法》公布,3月10日袁世凯宣布完毕,当总统一切手续完全完毕,但孙文还在3月11日签署《临时约法》,这样的话,制订的程序上有很大缺陷。为什么会这样?这值得我们追问。

同时这个临时约法从内容上来讲很多错误,有多少错误?首先一个错误是没有达到世界上宪法的最高水平,当时成文宪法制订最好的是美国宪法,《权利法案》规定“国会不得通过法令限制公民信仰自由、言论自由”,但中国的《临时约法》抄日本宪法,还是延续大陆法系的那些条款,每一条公民有什么自由,比如有言论自由,后面加一个“得依法律限制之”,每一条几乎都是这样,或者最后加上这一句。当时的章士钊在民国初年是真正懂得法治的,从英国学法律后回到中国的法律界的先驱提出假如有人违反宪法,你说了那么多自由,怎么保障它?《临时约法》是保障不了的,没有这样的规定,应该设立好像英国这样的人身保护令的制度,你带走一个人,他的亲友或者朋友要求法院审查,拘捕我是否合法,要审查,马上交给法院依法审理。这是人的自由保护制度没有建立起来。另外还有一个大的问题,体制从总统制变为内阁制,但没有内阁制互相牵制的制度,行政方面没有解散议会的权力,这样就留下很大漏洞。还有没有违宪审查制度,这些缺陷我将他归结为五大缺陷,这些缺陷在我的一篇文章《袁世凯与国民党:两极合力摧毁民初宪政》有详细讲。这个法律成为后来整个北洋时期的一个政治纷争的原因。除掉这方面以外,没有转化为民主政党的组织,国会议员都是腐败的,都是贪污的,有少数比较清廉的,但整个风气是贪污的,不但国民党议员是这样,其他议员也是这样,从选举到例行国会都是这样。根据当时记者记载的有关回忆录,你说他是哪一个党根本说不清楚,一到火车站就有很多接待议员的人等到那边,一来就拉你到我们那边去,由他招待就成为哪一个党的,不甘心,后来又去另外一个党捞一笔好处,几个月捞了几千块(当时最高的收入一个月是300到500银元之间),贿选在那个时候就有了。另外不好好讨论,不好好制订法律。这样的情况不但国民党议员这样,其它国民党议员也差不多。同时一个重要的问题是袁世凯死了,问题提出来应该宣布参战,结果不行,为什么不行?不是说真正参战对中国不利,其实参战对中国很有利,我们可以取得战胜过的权利,比如德国或者其它敌对国家的东西我们可以马上收回,但在国民党下的国会就是不答应,原因在哪里?背后进行肮脏的交易,德国跟契约国方面是敌对的,就拉拢这些政治人物,跟孙中山谈判说不要中国参政,给孙中山几十万(当时是很大的资金),德国曾找过段祺瑞说你不要参政,段祺瑞说不行,损我国家利益不能干。段祺瑞拒绝了,可孙中山接受了,这些档案在德国外交部上有记载,蒋介石日记上也有,他说这笔钱是他接受然后转交的,非常确凿,叫中国不要参战。然后孙中山写了一篇文章论证这次大战是两个帝国主义国家之间的战争,都是不正义的,接受列宁主义的关于帝国主义战争的论点,我们不能参加。其实背后不是这样。这是一个——腐败成风。

再加上国民党打着护法旗号,一连发动过三次战争在我看来都是错误的,首先是1913年3月20日宋教仁被刺案件发生以后,全国各界都要求这个问题由法院解决,孙中山不接受说要进行二次革命,国民党内很多人反对,说力量太悬殊,打不赢,孙中山一意孤行,结果发动以后一个多月全军覆没,这是一个错误,被袁世凯抓住把柄,迫使那些议员选出那些大总统以后就说你们是叛乱组织,国会议员资格不合法,一下子就将国会停顿,这是一个严重后果,使得后来袁世凯登上皇位。第二,张勋复辟后孙中山又发动一次护法战争,在广东陆陆续续搞了5年,但护法根本不合法,国会议员800员,拉动200个议员说要成立另外一个政府,这不是叛乱吗?但因为后来他掌握了全部政权,到现在一些人都在歌颂这个是革命,很伟大很正义的斗争,其实这是违法的一个行动,对中国是不利的。第三,1922年、1923年以后接受俄国的帮助,又发动革命,叫国民革命,发动北伐战争,这个战争没有正义性?1922年6月徐世昌已经决定辞职总统,当时北京以蔡元培为首的一共有一两百各界名流联合签名发表声明,打电报给孙中山,也在报纸上公开呼吁,说发动护法战争不外乎是要恢复原来选举出的立法与总统,现在徐世昌决定接受恢复原来的国会,也请黎元洪再当总统,你护法的要求实现了,所以也请你孙中山不要当所谓非常大总统,全国统一起来。孙中山不听,还是要跟着俄国走,在广东建立所谓革命根据地,俄国人出顾问、出枪、出钱,建立黄埔军校,练一支党军(后来叫光荣革命军),发动战争,这是一个大的倒退。国民党就是这样办的。

为什么辛亥革命成果不能够巩固下来就是由于这样没有办法,其中有很大一部分是国民党跟共产党联手利用学生一再破坏(我讲的历史没有办法,假如有得罪各位的地方敬请原谅)。3·18事件跟你们所了解的不同,一些历史学家做了很好的研究,3·18事件大沽口要中国军队撤出,这是怎么回事?张作霖的海军舰队就是在那个时候要跟知识力量联合起来,利用海军运一些武器上来。反对他的力量国民军就开炮党,本来是内争,但这违反了一个条件,当时这方面本来是不准设防,要保障自由通航,你可以说这是不平等条约,但按照条约、历史事实就是这样,共产党里多数是书生,国民党是捕快,他们联手发动要打倒帝国主义,要废除一切不平等条约。鼓动这个,然后开会示威,目的是调动大家的民族感情反对帝国主义,明明是内争,扯到反帝,而且立即收回一切,这现实吗?加上当时外交谈判已经谈好了,这个问题本来可以通过外交谈判解决,但国民军中的冯玉祥,颠三倒四,历史上很关键的时刻他在倒,哪一方面投机能够捞到好处就干,是没有什么原则的一个人,本来可以和平解决,他却不,就要破坏,这是一方面。

另外,段祺瑞为了挽救共和制度煞费苦心,1924年11月各方面力量联合,包括冯玉祥起作用,将曹锟赶下台以后,各方面邀请他出来组织临时政府,临时执政,这个执政是总统总理都让他担任,但是过渡性的。段祺瑞有一个宏伟很正确的计划,首先要开一个宪后会议,邀请各方面的代表参加,怎么样收拾这个残局,挽救辛亥革命成果。孙中山也到了北京,但不喜欢段祺瑞支配下在国内会和平、稳定下来,节外生枝,提出一些问题,第一,这个会议代表性不够,没有民众团体的代表参加。段祺瑞立即接受,他说原有的规定已发出去,要大修改难,我接受你的意见,由各省议会选出代表补充这个不足,另外要各省商会、教会等,一个省都派出代表都参加,但是作为直选性质的参与,他们的一些意见可以接受。政治是妥协的,为什么不能够用这个方式解决?在计划里,我们这个宪后会议就要讨论召开一个国民代表会议,效仿美国的费城会议,制订一个宪法来建设我们的国家。这不是很好吗?孙中山说不行,要召开国民大会。全国四万万人开大会根本不可能。段祺瑞对汉语的理解比较准确,叫国民代表会议,孙中山的汉语好像没有认真学,叫国民大会。其实完全是字面之争,但就是不行,然后就说背后是帝国主义的走狗等,问题是你有真凭实据吗?在段祺瑞的执政下,刚才讲到关税要收回来,司法主权要手回来,要想办法建设一个美国式的国家,蓝图都出来了,却以孙中山等人的捣乱全部化为泡影,以后辛亥革命的成果就没有办法挽回。3·18事件段祺瑞不在现场,畏罪开枪,杀死一批人,这个非常痛心。但段祺瑞采取的措施是,一方面说这是国民党那些人在捣乱,要通缉那些人,学生是无辜的,要抚恤,发表了抚恤令,但有些人讲“段祺瑞麾下为娼,从此吃斋”是不可靠的,是野史,这个传闻我证明是假的。其次,北洋派里有一些想挽救辛亥革命成果,但失败了。

辛亥革命为什么会失败是由于各方面的力量没有转化,特别是作为国家组织的国民党没有完成由革命党向民主政党转化,没有选择要走民主法治的道路有极大关系。我讲的就是这些,不对的地方请大家批评。谢谢!

张千帆:感谢袁老的精彩讲座,他给我们提供了一个和历史教科书截然不同的版本,而且给我留下了非常值得深思的问题。中国亟需一部真实的历史。以前说“孔子著《春秋》,乱臣贼子惧”,在公权力不受制度约束的情况下,当权者的历史地位或许是唯一能让掌权者有所顾忌的东西;如果这个没有,当历史学者都睁着眼睛说瞎话时,当权者就更加横行无忌、为所欲为了。我希望中国有更多的历史学者像袁老师这样,为中国书写一部真正的历史。今天袁老没有涉及辛亥革命以来的司法成就,这可能是辛亥革命比较重要的成就;但您写过文章,探讨宋教仁被刺杀以后的司法处理,当时上海的地方检察院曾经发传票给在任的国务总理,我记得您将此次事件誉为“二十世纪中国司法空前绝后的大事”;这在今天来看是不可想象的,反过来也映衬着百年司法制度的发展,发展到今天是何其的悲哀。

下面请一位法学家探讨一下中国司法改革的前景,有请中国宪法学会副会长、华东政法大学童之伟教授。

童之伟:很荣幸应千帆教授的邀请,来与袁老一起交流对辛亥革命与宪政的看法。今天很荣幸见到袁老师并聆听他关于辛亥革命与宪政的深刻见解。

时间有限。我今天在人民大学开了两个会,一个是关于宪法学的会,还有一个是讨论三大诉讼法修改的会。关于刑诉法修改,我做了专题发言,基本结论是刑事诉讼法像现在这样修改,还不如不修改。

听了袁老的讲座有三点感受:第一,历史真相过去我了解不多,因为我们读的都是官方编写的历史书。我曾考过历史学研究生,而且成绩达标,但对中国的近现代还是有很多基本的事实不清楚。看来还是历史观的问题,你有一个什么历史观,就会找什么材料,找材料的过程都是在历史观的指导下进行的。所以,我们要反思我们的历史观。

第二,要有理性。理性特别重要,启蒙时代的思想家要用理性反对和对抗神启。年轻时读启蒙学者的书,看到他们特别重视理性,有些不理解。当时我想,理性真的这么重要?最近几个月我对这个问题有了些新感悟。的确,理性特别重要,统治者要有统治者的理性,被统治者要有被统治者的理性。今天我从袁老师讲座中得到的感受是:辛亥革命前后,以及辛亥革命后数十年的时间里,中国的事情坏就坏在很多时候统治者没有统治者的理性,被统治者没有被统治者的理性,也可以说在朝的没有在朝的理性,在野的没有在野的理性。这比较糟糕。最近这几个月我特别担心,我们今天是不是也有这个情况。

第三,中国这个民族在历史上民主法治传统比较少,封建专制的遗毒深,走民主与法治的路特别艰难。袁老的讲座我做了一些记录,看来,从孙中山、国民党开始,精英阶层就不喜欢走民主法治的路,不喜欢在民主与法治的框架里解决问题。1949年以后,又过了60多年,这期间的前二十好几年,本来就极不健全的民主、法制框架受到了严重破坏,公民的基本权利惨遭践踏,包括最高统治阶层的人们在内的许许多多人吃尽了苦头。原来掌权阶层的一些人吃了苦头,重新掌权后痛定思痛,有一些反思,想走民主、法治和尊重人权的路了。例如,中共十一届三中全会提出,宪法规定的公民权利,必须坚决保障,任何人不得侵犯;必须加强民主化、法律化,使好的制度和法律具有稳定性、连续性和极大的权威,做到有法可依,有法必依,执法必严,违法必究。”怎么做到这一点呢?中共十一届三中全会在法制建设方面提出了一个重要要求,那就是:司法机关要保持应有的独立性;要忠实于法律和制度,忠实于人民利益,忠实于事实真相;要保证做到法律面前人人平等,不允许任何人有超越于法律之上的特权。应该说,这是对历史教训的很好总结。

为治疗中国的人治弊病,十一届三中全会开出的“司法机关要保持应有的独立性”的药方,应该说是一剂很对症的良药,但可惜当时和后来的掌权者并没有真正煎制和服用这剂良药。

又比如,权力过分集中, 在我国30多年前就成了痼疾,最高政治领导层一度也下决心治,应该说,这30多年来或多或少也治出了一些成效,但后来还是因为怕药苦,不吃药,终究没有从根本上医治好。前些时温总理在大连还提到权力过分集中的弊病,说的也是这个问题。早在1980年,邓小平在他那篇经过中国中央政治局讨论通过的关于党和国家领导制度的改革的文章中,就总结了权力过分集中于个人的教训,并表示要在历史新时期的政治体制改革中贯彻权力不过分集中原则。邓小平当时针对的弊病,主要是在加强党的一元化领导的口号下,不适当地把一切权力集中于党委,党委的权力又往往集中于党委书记,什么事都要书记挂帅、拍板,搞家长制等问题。这个指导我国进行政治体制改革的纲领性文件已经发表31年了,我国党和国家领导制度、干部制度方面权力过分集中于个人的严重弊病,在中共中央及其政治局内部是解决得比较好的,但在其他方面,现在又有了新表现:一是条条专政,每一个大的公共生活领域中的事情,最后都由一个人做决定;二是地方上的书记专政,在地方各级行政区域,尤其在省级、市级和县级,许多年来,地方搞独立王国、权力过分集中于省委书记、市委书记、县委书记个人的现象,仍然十分普遍。这些书记中有些实际上变成了大大小小 “土皇帝”。地方性个人独裁专制的现象,比起31年前好像有过之而无不及。

这些方面方面的弊端,我国如果有一个司法机关或法官能真正独立行使审判权的司法体制,原本都会有所遏制,会缓和得多。

现在好像不少文革前曾有过且严重危害法律和制度的做法在回潮,法治建设的成效有得而复失的问题。80年代就有过的基层人大代表竞选,现在反而因法外因素的限制消失了;党政一度有所分开,现在则是党与政、党与司法机关等组织越来越合一;人大代表之外的有些公职原本选举时确有差额,现在好像都安排成等额或变相等额选举了;律师制度早建起来了,现在好像要让其废功;公开审判,1979年审判“四人帮”时还庭审直播,现在倒好像搞成了变相的秘密审判;如此等等。最近十来年,中国的法治和法制建设,给人的感觉确实在严重倒退。

我国关键是要严格实施宪法。通过限制公权力来保障公民基本权利的落实或兑现。所谓宪政,简单说,就是充分实施宪法,严格按宪法推进政治事务和其他公共事务。现在我感觉到一些人对“宪政”这个东西好像很害怕(现场笑),最近我们在编写一本官方的教材,好不容易顶着压力把“宪政”写进去了,但最终好像还是不行,又奉命要拿掉,搞得我们莫名其妙。

今天张千帆教授邀我来做点评,宪政国家讲宪政问题,总结历史经验,应该是一个很好的事。我们来给共产党帮忙(笑),这有什么可怕的?但是,我收到的邀请函说是在北大里边某楼开讲,但今下午又收到通知说宪政讲座不能在学校进行,要到离北大两站地的什么西格马大楼,晚餐地点也只好随之变。今下午我从人大法学院过来,路上得到的信息一会说是在这里、一会说在那里,秩序被干预者搞乱了。我最后与道明同学好不容易碰上头,然后又背着个小包走街串巷,好不容易在一个偏僻小店见到袁老师和千帆。我一路上感觉我们讲宪政就像是地下党做地下工作(笑)。讲讲宪政怎么就搞成了地下党?(笑)我在路上就自嘲地对道明说,这使我们增加一点神秘感。现在看到这么多听众窘迫地挤在如此狭小的空间里,神秘感似乎更强烈了。今天听到袁老师的讲座和千帆的介绍语,觉得这个辛亥革命和宪政的讲座很理性嘛,总体来说对我们的国家,对我们正确总结历史的经验教训或开辟未来都是有好处的,没有无厘头地担心的那些危险。

我在来之前拜读了袁老师的文章,对于袁老今天要讲的内容有点了解,在来之前我甚至准备了稿子,并拟了标题,叫做《努力建设法治型社会管理模式》。上次我在宪政论坛第三讲上,讲的是否定“打黑型社会管理模式”。在那天,我是准备了一份两万多字的书面稿的,但是因航空管制迟到,只讲了要点。我那篇很长的讲稿到现在还没有发表出来,里边当然有很多一时说不清楚的原因啰(笑)。对社会管理模式,仅仅否定一个东西是不行的,得有建设性的东西取代被否定的东西。

我主张以法治型社会管理模式来取代打黑型社会管理模式。胡锦涛总书记提倡管理模式创新,但管理模式创新不是说某种东西与现在搞的套路不同就叫创新。正确的理解是往回走不算创新,玩倒退的花样不算创新。创新肯定是要往前走,而且要顺乎历史潮流和人群需要。我的基本结论是:打黑型社会管理模式肯定不是一个创新,只有建设法治型社会管理才是创新。

法治型社会管理模式从根本上说还是要有独立的司法。对于独立的司法,袁老师刚才也讲到了,但讲的不是很多。民国历史上,包括北洋时期和国民党执政时期,我国在建立独立的司法体制上是做过一些努力的,虽做得不是很好。但从今天来看,那时的司法独立已有一定模样,至少审判无论多么敏感的案子,民众和非御用媒体好像还可以自由地去旁听或报道(笑),被告人和他们的律师也可以慷慨陈词。我尚没有听说过那时有什么党部或他们下边的什么委员会书记长召集“大三长”开会定案之类事情。当然,那时法官揣摩地方当权者的意愿做裁判的情况肯定也不少,尤其是在涉及所谓“戡乱”案件上,不过这方面的信息披露不多而已。在司法机关或法院独立行使审判权方面,我们现在情况不太好,甚至可以说很不好。

我国官方长期不太愿意法律界、法学界谈论司法独立,这里边包含很多误解和不必要的担忧。中共十一届三中全会在法制建设方面提出的一个十分重要的要求,就是司法机关要“保持应有的独立性”。从十一届三中全会公报看,这次在我国有历史转折意义的全会实际上是认为,司法机关只有“保持应有的独立性”,才能够做到忠于法律、忠于制度、忠于人民利益、忠于事实真相,保障法律面前人人平等。“应有的独立性”和“足够的独立性”没有差别,“应有的独立性”可以完全理解为独立的司法或人们常说的司法独立,这有什么不对的?世界上最正统的、最原汁原味的社会主义宪法,如苏联1936年苏联宪法和1977年苏联宪法,对于司法的规定,都是法官独立,只服从法律。我国1954年宪法的相关条款,也是规定人民法院独立进行审判,只服从法律。我应该算是宪法专家吧,这些规定我记得特别清楚,绝对不会出错,大家不信可以去查原文。这样的内容不用司法独立这个词来概括用什么词来概括呢?

一说到司法独立,有人就认为它是资本主义那一套,这是无知和离开历史唯物主义基点的说法。历史是发展的,后继的发展阶段不可能不继承前一发展阶段的成果。自由、民主、人权、法治、宪法,像轮船、汽车、火车、电视机和飞机、一样,都是别人先有的,我们能够不要吗?不要这些东西我们还有什么东西!如果一定要说有,那的确是有,专制、独裁、文字狱、刑讯、凌迟、下跪、磕头、小妾、辫子,但我们和我们的后人不想要这些东西。这么说吧,关于司法独立,1936年苏联宪法的相关条款是直接从1919年德国《魏玛宪法》抄来的,1977年苏联宪法对其唯一的改变是在法官之外加进了陪审员,将法官独立审判改成了法官和陪审员独立审判,并没有动原则——我对这个说法负政治和学术责任。我们有些人好像比斯大林还马克思列宁主义,不要相信这些人的胡诌。

无论从哪个角度看,司法独立的提法都没有任何问题,我不仅要说它没问题,还要说它是个好东西,是当今中国非常需要的东西。据说过去有人提倡司法独立,结果被迫检讨。我是不会检讨的,万一要检讨,那一定是说假话。我经历过文革时代,那时我白天劳动,晚上小组学习,天天说假话。今天的中国,没有一个独立的司法,很多问题没有办法解决,在这种情况下我们要表现出理性。但在这个问题上,国家党政高层要有理性,做理性选择,因为,没有司法独立就没有法治国家,就像没有水就没有生命一样。

还有的人士,别人一谈论司法独立,就以为这人要否定中国共产党的领导,或试图对中国共产党的领导有所不利,这也是幼稚和不理性的表现。在现行宪法体制下,宪法本身和基于宪法制定的全部法律的内容,实质上都是党的主张,都体现着党的领导,任何人想在司法领域否定党的领导,他/她根本就无从着手,无异于蚍蜉撼树!严格依宪法、法律办事就是真正贯彻、维护党的领导,破坏、干扰宪法、法律的实施才是否定党的领导。说到这里,我们或许应该再次呼吁回归理性,尤其是统治者要回归理性。

司法独立不仅不会否定中国共产党的领导,还会从根本上改善党的领导。不过,这里要强调一个认识前提:党的领导是中共作为一个政党整体的领导,不是地方党委、党委书记、政法委书记的领导,两者决不能混为一谈;党是由中共全国代表大会、中央委员会代表的,至少是由中共中央政治局及其常委会代表的。宪法和法律是党的主张和人民意志的统一,指的是全党和全民意志的统一。因此,在实施法律的过程中,法官、法院如果没有应有的独立性,如果受地方党委、党委书记任意干涉,他们就不能依照法律的规定办事,只能依照地方党委、党委书记的意志办事。如果是这样,那不就发生了全党主张和全民意志被地方党委意志、党委书记个人意志所取代、所否定的情况吗?现在,这种情况事实上是经常地、每日每时地发生的。所以,真正要贯彻党的领导,就必须有独立的司法。没有独立的司法,共产党的领导必然在各地很大程度上被篡改为地方党委的领导,甚至被篡改为地方党委书记、政法委个人的领导。

我主张建设法治型社会管理模式,它的关键内容是司法独立。为了建成中共十一届三中全会当年设想的司法机关能“保持应有的独立性”的司法体制即司法独立体制,可能必须在政治体制上做一些改革,这些改革一点也不激进,我们社会完全可以承受。改革的主要内容可概括为这样几点:

1.调整宪法第126条,将该条的现有规定修改为诸如法官依照法律规定独立行使审判权,只服从法律的内容。

2.调整宪法有关条款,将最高人民法院和所有高级人民法院组成人员改由全国人大选举或由全国人大常委会任命,将所有中级、基层人民法院组成人员改由相应的省、自治区、直辖市人大选举或该级人大常委会任命。人选当然都由相应行政区域执政党的组织推荐。

3.将最高人民法院院长在执政党党内的地位提升至中共中央政治局常委级,其他层级法院院长(或首席法官)的党内地位亦作相应调整。

4.取消或改革执政党内的政法委员会体制。实践证明,各级政法委员会等党内机构的职能与宪法的规定和精神直接抵触,严重妨碍司法机关依照法律的规定独立行使职权,相关体制应该予以取消,至少应做根本性改革。

为了配合这方面的改革,党报党刊不妨放开司法独立的讨论。司法独立不过是指称司法机关、法官能保持住应有的独立性的法治型司法体制的一个语言符号,它的内涵和外延在一定程度上是能够主观地确定的,不会有照抄照搬欧美的问题。对司法独立概念,我们执政党的机构和官员一定要理性对待,不能神经过敏。

改革到底具体怎么做,以后有时间我们再讨论。建成法治型社会管理模式和独立的司法,社会成本和风险相对于政治体制其他方面的改革而言,可能是最小的,而收益却可能非常大。我们要理性地对待这方面的改革。谢谢。(掌声)

张千帆:感谢童教授的精彩讲演。这次袁老过来其实不是我们请的,而是由北京市律协宪法委员会副主任魏汝久律师请来的,下面我们用掌声有请他点评。

魏汝久:袁老师在《炎黄春秋》上的一篇文章分析了为什么会发生辛亥革命这样的重大事件,就是因为清政府漠视民众的财产,比如铁路利益等,拒绝实质性的政治改革,所以才导致这个历史事件的发生。在这篇文章末袁老师说,革命发生以后,建设一个稳定的社会秩序就摆在中国人面前,而建设这一秩序我们走了一百年。在我的理解下,只有分权制衡,保护人民的财产权、人身权等基本人权的宪政秩序和法治秩序才是一种稳定的社会秩序。而我认为律师是社会宪政和法治建设的一个重要的力量,基于这样的考虑,北京市律师协会、宪法专业委员会就想邀请袁伟时教授给北京全体两万多名律师做一次讲座,增强律师们的历史责任,律协原本同意了,后来又提出限制条件,我就只好去找秘书上去谈判,去说,我想提交一篇论文来论证辛亥革命是中国共产党领导的(现场大笑),你们信不信,反正我信(大笑)。我给袁老师的专家费说给3000,又扣税。因为请袁老师来讲座,北京律协刑法、刑诉法的专业委员会共同要在9月20日搞一个刑诉法修正的论坛,就取消了宪法专业委员会的发言。童老师说这次刑诉法的修订没有宪法专家介入是一大遗憾。我一开始很高兴,律协来讨论刑诉法的修订,宪法专业委员会的律师从宪政人权保证角度来谈,很高兴,没想到请袁老师讲座取消了我的发言,很遗憾。但不管怎么说,宪政和人权的观念已经深入人心。我知道今天(9月17日)和明天(9月18日)是司法资格考试的时间,我也是在1993年10月1日和2日参加司法考试的,从一个学生变成一个律师,做了18年的律师,有人说现在法律专业是十大垃圾专业里最垃圾的专业,找工作非常难,但我不感到悲观,因为我认为每一个法律系的学子,每一个律师都是一棵一棵种子,只有我们的土壤发生改变,或者我们改变这个社会的土壤,每个人心中公平正义的种子总有一天会长成一棵大树,这些一棵一棵大树就会形成一座一座森林,就是法治中国的宪政的人权的森林,那是我们应该追求的生活方式,跟100年前那些法律人和我们先辈一样所追求的一个生活方式,谢谢。(掌声)

杨子云:下面有一点时间可以向袁老师提问。

网友1:非常荣幸听到袁老师的讲座,我有两个问题,一个是关于辛亥革命,现在有一种观点认为辛亥革命是超前的,正如你所说根本不具备那个基础,没有巩固下来,而且环顾当时世界,除了美国和一些拉美国家以外,在整个东半球只有法国和瑞士两个共和国,而我们一步就跨到了最先进的行列里,所以咱们超前了,不合适了,您对此有什么看法?第二,谈未来的宪政转型,从比较政治学的角度,经过数据实证分析得出这样一个结论:现在三种威权政体,皇权的、军人专政的、党国体制的,宪政转型最困难的是党国体制,你对此有何看法,谢谢!

袁伟时:第一个问题说条件不够,我想人的行动是受观念支配的,制度要巩固下来,制度是规则,规则固定下来就变为一个制度。从中国情况来看,思想传播一方面很长,晚清几十年做了很多工作,很多理念在当时是大势所趋,从1910年开始到1911年初,一年有四次大规模的请开国会运动,那个运动的规模年年超过五四运动,有几十万人参加,各种各样的意愿都是要求开国会,将政治交给老百姓,能够民主大家来讨论,所以说完全不够条件不是这样,从经济发展、文化水平来看,具备一个条件,而任何国家的宪政都是从实际生活里生长出来,都要仔细而且要慢慢完善。从转变为一个共和国家、民主国家进入的门槛来看,一个条件够了,但要完善,可以那个条件要慢慢生长、前进,这方面有很多不足,而且当时很多人的认识水平不高,而且到现在的一些官员敢讲哪一个当时的政治家不足就认为你这个人对我们的领袖不敬,好像有点大逆不道的样子,不要怪这些人,其次我感觉到他们很可怜,为什么那么简单的道理都不知道,我告诉你了还不愿意接受。从这个角度来看政治家、官员的水平不够,不够我们要教育他,所以我认为不是提早了,而是当时政治家选择道路方面走错了,我们给他们总结历史经验告诉他不要重复历史错误。

第二个问题,宪政转型最困难的是党国体制,我同意。因为党国体制是用现代性的形式来推行一个很严密的统治架构,那样一个架构人类历史上是没有的,空前的,那是苏联的体制,中国那些革命家很单纯,认为苏联那个就是马克思主义,认为苏联讲的那一套是真正鼓励中国人的,出发点是好的,问题是对整个世界文明的发展了解不够,对政治学、法学以及其它方面的知识准备不足,所以在决策时有这样那样的想法,甚至我的演讲都要受到限制,我觉得很好笑,有些人听到后说原来袁老师的观点那么温和,我以前不知道。其次,党国体制下困难很多,但不要革命,至少不要革共产党的命,这一条立于现在很多人的观点,为什么这样?总结历史经验,在现有的体制下逐步改革是代价最小的,如果一下子把原有的社会体系推翻掉,社会混乱,要重建一个合理的法制体系更加困难。有一个值得重视的思想家杨小凯有一篇很重要的文章《中国政治随想录》,这篇文章里有一个很重要的观点:革命一次,民主法治的到来要推迟三四十年。这是经验的总结,所以我们不要乱,就在现有的体制下,就好象参加讨论时指责你现在法治倒退了,你的法令制订不对,哪里不对教育他们。最严重的问题是教育官员,让他们懂得什么是现代社会,什么是现代国家,那我们转型的代价小,老百姓利益损失小,这就回到了《大公报》历来提倡的“小骂大帮忙”,小骂是不动刀枪,以法治、现代利益、社会利益、理智来批评你,你哪里违法了,哪里违反民主程序,帮了整个国家进步的忙,帮了人民利益的忙。所以我认为逐步改革很重要。

网友2:袁老师您好!您刚才提到杨小凯,杨小凯提出一个观点是他对1946年的宪法评价比较高,他提到建国以后中国的宪政变革有可能按台湾的宪法作为支撑点,您有何看法?

袁伟时:我对1949年以前的那些宪法文件看过,印象是:北洋时期的宪法除了《天坛宪法》比较偏激以外后来的都比较合理,包括已经通过的完成的法律手续的《曹锟宪法》都有很多可耻之处,国民党建立体制以后,经过共产党领导的多种民主力量的奋斗,包括民主同盟,包括各方面的中坚力量无党派的民主人士共同努力,迫使国民党一步一步让步,提出了宪法修正的意见,这些修正意见在1946年的宪法里全部采纳。所以那部宪法不是国民党的全部,也不是有人说的是张君劢的贡献,是共产党和民主同盟以及其他很多知识分子、很多政治家共同努力的成果,那些成果值得我们珍视,如果将来我们要修改宪法,要吸收那些东西,逐步采纳到我们的宪法里。

网友3:袁老师很高兴在这么狭小的空间跟你探讨这么宏大的历史命题,我有一种看法,宏大的历史叙事有其深刻的历史必然性,无论是辛亥革命的爆发还是最后的失败都是如此。您刚才提到中国辛亥革命成果没有得到巩固是由于当时各大政治势力特别是作为中国国民党没有完成从一个革命党变成现在法治执政党的转型,我想问的是:是什么原因导致当时的国民党没有完成这种转型?我个人有一种看法,这个党当时所持有的意识形态特别是后来受到苏俄所影响的激进主义意识形态始终没有根本改变,不可能完成一种转型,而改变后的可能也是现在台湾的国民党,您是怎么看的?我认为一个民族内在精神决定了历史发展的必然性,展望未来我个人没有你那么乐观,我觉得是要发生的和不可能发生的很多东西都不是我们主观所能控制得了的,都是超出我们的意外。

袁伟时:我基本同意你的意见。为什么不能完成这个转型,那个转型是什么转型?不是由革命组织向执政党转型,这个提法是不准确的,向执政党转型,革命党夺取政权以后成为执政党,但内容是什么,应该转变是怎么转变没有说清楚。有些人现在误导共产党,应该认识到从革命党转变为执政党,从政治学角度考察这个讲法是不对的。你已经是执政党还说应该变为执政党这不是废话吗?(笑)应该从革命党变为服务型的民主政党,不是国家的主人,公民才是国家的主人,共产党为人民服务的这个宗旨真正实现或者真正落实承认公民是国家的主人,这方面转变。不能完全转变一方面是传统的思想影响,孙中山制订《中华革命党党章》时竟然写上“要服从孙文一人”,这很荒唐,那个党章基本上接受了中国帮会传统,帮会就是要服从老大(1914年制订),后来接受了苏俄的影响,又在第一次国民党代表大会上制订的《国民党总纲》上写上一条“总理对中央执行委员会的决议有最后决定权”,一个政党人怎么可以推翻中央执行委员会的集体决议?这是在历史浪潮中涌现出来的一些领袖人物的缺陷,这代表了中国当时思想文化状况,孙文对西方现代社会的理论和现代政治理论理解不深,对中国社会的认识也不深刻不全面,所以出现了这样的错误,要避免重返这种错误,应该让各种各样的理论传播,要让我们的政府官员懂得什么是现代社会,什么是现代国家,还要让知识阶层懂得这些常识,那样国家转型就会有基础,但这条路非常漫长,虽然漫长但是为必由之路,只能走这条路。这是我的答复。谢谢。

网友4:您说前面的几个观点我很赞同,但您最后说不要革命,对于这句话我是否可以理解为埃及革命错?突尼斯革命错了?利比亚革命错了?另外,20年前的那次革命也是错了?

袁伟时:我没有讲中东和北非那些国家问题,我们现在在中国,只讨论中国问题,所以你那些问题不存在。在中国目前的状况下,要是再有一次革命,就是说整个社会管理架构打乱,这个代价非常大,不要将政治架构神圣化、理想化,好像是碰不得的一个制度,政治架构说到底是社会管理的组织,社会管理的组织是否合理,有不合理的地方督促改进,通过对原有规章的修改,原有规则的修改逐步完善,不要把整个公司推倒,推倒以后没有饭吃,原有体系一乱,重新组织国家机关,这样的话社会大动荡,那个代价我们负担不起,而且跟多数人的意愿不相符。这些问题有一个要点,即不接受实际,想的东西比较极端,所以如果你想参与政治就要认认真真去锻炼,了解社会实际,使得自己的思维方法全面一点,那样的话就会避免极端。

网友5:袁老师您好!辛亥以后关于宪政发展的焦点:宋教仁被刺事件。这个事件对中国宪政发展无论是北洋派还是在野的国民党共同对既有宪政原则的破坏。在一些研究上,传统说法是袁世凯跟赵秉钧合谋暗杀了宋教仁,但一些研究不排除国民内部暗杀了宋教仁,尤其陈其美跟应桂馨的关系,我想请问袁老师对这个事件的看法以及它对宪政的影响。

袁伟时:这是一个很纯学术的问题,你可以看一篇文章《袁《袁世凯与国民党:两极合力摧毁民初宪政》,这篇文章有我的答案,也有一些朋友,比如张耀杰先生就认为是陈其美搞的,他也有文章可以找来看看,这里我认为没有必要在重复。

网友6:您刚才提到我们不要革命,要去教育官员或者说服官员,应该怎么做?我现在看到了很多人在做,比如说参加基层人大选举,广州有梁树新,北京的有徐春柳。您怎么看?

袁伟时:关于选举问题,表明中国现状是共产党还想整个选举在它领导下进行,假如一些独立候选人出来觉到脱离了它的领导范围他不高兴,这个东西是中国民主生长过程的一个现象,但中国民主法制的生长过程不光是这个现象,要看到在60多年来,现在的宪政、民主、法治正在我们生活里生长,要看到这个,不看到这个可能会走向极端,甚至说不革命不行了,但在我看来,21世纪特别是2003年以后进入了中国公民意识觉醒的年代,为什么讲2003年?2003年发生了“南方都市报”事件,打压它当然是错误的,《南方都市报》公布事件真相,有关当局打压它。这个打压受到各方面人士指责,指责的根据是什么?公民的意识与觉醒。更重要的是延安农民看黄碟,去抓他,结果大家声讨派出所,派出所不得不道歉、赔款,很小的一件事是公民的自由得到一个小小的胜利,以后这一类的博弈继续在进行,整个博弈的有关官员要压制自由、压制公民的权益,大部分恐怕是以官制官员失败告终,这表明我们公民自己本身的意识在觉醒,而且公民权利保障逐步在改善,要看到这一条,这样的话,就不会悲观。

其次,上帝赐给我们最好的礼物是互联网,互联网给了我们一个平台,在那边表达多元观点,观点不一,并且这些观点是每个人发自自己内心的声音。一个官员怎么样对待多元意见?这是一个考验,包括我自己,很多人骂我,很自然我应该骂,但不是,我尊重你的发言权,这样的话整个社会比较平和,官员也是这样,要面对多元,回到过去大一统、统一思想已经不可能了,只有尊重现实、尊重公民权益,人家才会承认统治的合法性或者领导的合法性、存在的合法性,所以不要悲观,宪政正在我们身边生长,应该让这个生长得更结实一些更稳固一些,最后中国的面貌会大变。

网友7:宪政正在逐渐改变,台湾宪政从1949年之后到现在宪法已经做了一些改变,那我们的宪法是否可以结合台湾宪法做一些修正?您对此有什么看法?

杨子云:你是来自台湾的吗?

网友7:是。

袁伟时:台湾是华人社会向民主宪政转型的一个典型,有很多经验,中国的宪政学家和政治学家乃至世界都应该好好研究一个东方社会怎么转型。我想将来中国大陆有关学者、官员要修改我们本身的规则、宪政一定会吸收海峡对面兄弟姐妹的成就,我想一点问题都没有。

网友8:袁老师您好,请问您对新加坡体制还有所谓的亚洲价值观怎么看?

袁伟时:新加坡因为是一个很小的城邦,周围有强大威胁,在这样的情况下常常采取防御性措施。所谓亚洲价值观根本是胡扯,李光耀本身慢慢知道他讲这套不行了,后来讲还是要独立,多元自由。同时那个设计里有好有坏,好的地方是接受了英国的法治传统,这个城邦在这方面比较经典,人口很少,认认真真实行法治,根除贪污,这方面是好的。但另一方面设计了很多民主障碍,有法治,但没有民主。这个障碍从最近的选举可以看出,反对党得到了将近40%的选票,但在67个国会席位里才得到6个席位,就是在制度上有设置障碍,但即使这样,40%的民意上台的执政党也不敢忽视,要是不尊重民意,不按照民众的要求办事,下一次可能只能得到40%,只要选举,即使虽然不完善,民主自由有本身的纠错机制,会逐步的纠正,逐步的自我完善,就像台湾,最初是打架,贿选,国民党、民进党都搞,慢慢自我净化、完善,现在走向正轨。

网友9:袁老师您好!刚才您说中国的宪政完善过程是缓慢而温和的,但在缓慢而温和的过程中,无论是政府还是个人都要付出一定的代价,这是长期的一个痛苦,我们无法能够把我们心里所有的话说出来,但还是要说,我认为整个过程是中华民族的内讧,为什么选择长痛而不是短痛?

袁伟时:你们青年的激情,改变现状的愿望我能理解,我也曾年轻过,我现在自称“80后”,理解年轻人的心声,但我们希望这个过程比较平稳、温和,但另一方面这不可能防控,还会有震荡与冲突,从人民利益与多数人福祉考虑只能忍受比较平稳的改革过程的一些痛苦。现在在互联网上要说什么我想共产党会让你说,这跟1945年前大不相同,现在我的言论自由受到相当限制,但我一笑置之。你这个是错误的,你侵犯了我的自由,表明你的愚蠢,但另一方面我还自得其乐,还寻找自己的空间,继续说出我自己的话,为中国做出我自己很小贡献。所以,我认为不要走上极端,一方面限制,但另一方面已经有相当的空间在这里,以前在餐桌上骂国家领导人是大逆不道的,现在在餐桌上开玩笑骂国家领导人多的是,现在很多地方骂政府官员,特别是在农村地区、小城市还会遭到麻烦,但在大城市指着鼻子骂他,成功的例子比比皆是。我觉得这里有一个思维方法问题,要看到困难、黑暗与不足,另外又看到我们的光明与希望所在,在这样的情况下我们就会比较成熟,会选择对中国比较有利的道路。这是我的回答。

杨子云:袁老师有腾讯微博,在微博上我们可以与袁老师做思想交流,我们有一个栏目叫“思享时间”,做专门的微访谈,曾请袁老师讲过一期民族主义的问题,今天的话题我们可以在微博上提问,我们也可以再组织一场。我有一位朋友曾在我面前感叹,我们这一代人最可悲的是陪着这个专制政权慢慢变老。我说也不是,慢慢变老过程中看到很多风景。人要改变自己的思维,你不断的在斗争,但也可以不断的享受这个过程,享受另外的人生,每个人要有多元的思维方法。

现在掌声欢迎张老师做一个简单的小结。

张千帆:不是什么小结,我不知道在这个过程中该怎么样“享受”,但两个多小时的讲座顺利结束了,我心里的一块石头终于落了地。当今中国有一个规律,那就是什么快来了,什么不能讲。五四来了不能讲五四,辛亥来了不能讲辛亥,十八大来了不能讲十八大,但讲座结束了,也没怎么样嘛,天没塌下来嘛,有什么可怕的呢?袁老师确实比我想象的要温和,至少要比我温和。他讲一场革命可能会耽误这个民主法治国家三、四十年,我看至少已经耽搁60年,还不知道以后还会耽误多少年。

总结今天晚上这次研讨,我想它说明了一个道理:民主不可怕,宪政不可怕,讲座不可怕;如果哪天连讲座没了,革命来了还不知道,那才是可怕!再次感谢袁老和两位评议员,感谢腾讯网和子云,感谢新的合作伙伴北大法学社,感谢大家的积极参与,你们对历史的兴趣让我看到了中国未来的一点希望。还要感谢网络和微博能在这么短的时间里把大家召唤到这个地方。辛亥百年来临,我经常问自己一个问题:如果辛亥革命那个时候有网络该多好!(现场笑)。希望腾讯网的燕山大讲堂和宪政讲坛继续合作,越办越好。谢谢!