民法与环境法对话（下）

报告人：蔡守秋/吕忠梅/赵家仪
评议人：蔡守秋/吕忠梅/赵家仪
主持人：陈小君
参加者：徐涤宇、麻昌华、高飞、高利红
地 点：法学院
时 间：2002年
内 容：
民法与环境法对话
主持人：赵家仪
整理人：吕玉峰

赵家仪：
　　下面让我们听一听蔡老师对这个问题的看法。
蔡守秋：
　　刚才举的这个例子实际上体现了环境法与民法的冲突，如果没有这种冲突，环境法也无从产生。
　　民法理论发展至今，其体系可谓博大精深，只不过在环境法产生之前民法由于各方面的原因而不止是其自身的原因而对环境问题关注不够。在美国早期工业正处于发展阶段的时候，由于工业排污而造成了很多工厂周围的农田、农场的废弃以及大量的鸟类的死亡。由于造成了如此巨大的损失，所以就有人曾经以此为由而向法院提起诉讼，但是当时法院认为由于工厂依据政府公权力的经营许可而享有开办工厂的自由，并且既然允许一家工厂进行运转，那么这也就同时意味着工厂可以自由的排污，因此法院在当时就作出了不予受理的决定。因此，在当时虽然这种排污造成了损害，但是由于公权力的限制而使得民法对这类环境问题并没有予以太多的关注。
　　后来，随着环境保护运动的发展，民法开始在其原有框架之内尽可能的解决一些环境问题，但是仍有一些问题并没有单纯依靠民法而得到解决。
　　我之所以讲这些是想说明，在整个历史进程中，民法与环境的保护是分不开的，或者说民法对环境的保护在环境法正式产生之前起到了相当大的作用。当环境法产生之后，虽然民法与环境法之间存在着某种程度上的矛盾，但是，无疑二者是相互交叉的。
赵家仪：
　　刚才蔡老师谈到环境法的产生基于一种冲突的产生，对于这种冲突，民法是不能从根本上加以完全解决的，这是社会不断发展的结果。因此这里就有一个需要我们大家进行深入思考的问题：当社会的发展导致民法不能解决的问题出现时，我们是不是需要从法律体系中发展出一种与民法相冲突的法律理论？
高飞：
　　传统民法并没有关注这些问题，同时也不能很好的对这些问题加以解决。但是，这并不是民法本身的错误，因为环境问题并不是自古就有的。对这些问题需要由民法与环境法共同解决。财产在民法上是非常重要的，而因生态的破坏所带来的财产上的损失也是可以通过一种计算来加以确认的，刚才吕老师所举的那个例子也说明了这一点，只不过这种计算可能要更复杂一些。所以我认为废旧电池的问题可以用民法来加以解决，只不过这时可能要把一种行为事实的外部不经济性的因素考虑其中。当然，在目前的民法理论中对外部经济性或外部非经济性还很少加以考虑，但是无疑我们是可以通过对传统民法的重新理解来解决这个问题的。
　　当我们谈到交易时，我们所指称的往往是一种正价值的交易，这种交易的对象可能是财产，也可能是一项服务。而在这里所存在的交易则是一种负价值的交易，所以，废旧电池的问题所涉及到的不仅是对所有权理论的冲击，它还涉及到了对合同制度的冲击，但是这并不意味着民法本身的什么缺陷，因为民法从来都未打算要解决所有的问题。
高利红：
　　刚才高飞老师说现代民法所要考虑的仅仅是外部的不经济性，而对于外部的经济性民法就可以不考虑了……
高飞：
　　不，严格的来说这两者都应当予以考虑，但是实际上我们关注的更多的是外部的不经济性的问题。
高利红：
　　对，事实上这两方面都应当予以考虑，因为我们刚才所举的那两个例子正好说明了这一点。
　　另外，高飞老师说，民法如果要解决这个问题的话仅仅有解释就可以了，而并不存在一个制度创新的问题……
高飞：
　　对，但我是在说对整个民法体系并不存在一个创新，而仅仅是在解释的过程中有一个内部创新的问题。
高利红：
　　对，在某种意义上说这种解释本身就意味着创新，因为在以前的民法解释体系中并不存在一种环保理念。但我现在想说的是：是不是说通过单一的解释就可以把所有的问题给解决了？是不是还存在一个解释所不能涵盖的领域？这种创新也许不是对整个民法体系的变更，而仅仅是一种非常小的变革，但是，我们能否认这不是创新吗？
麻昌华：
　　我觉得刚才高飞老师已经回答了你的这个问题，民法并不是准备要解决所有的问题。吕老师问刚才所举的那个例子中的问题是不是一个民法问题，高飞老师说对此无法作出回答。但是，如果要把吕老师的问题改为这个问题是不是涉及到民法，那么我们完全可以说我们能够用民法的理论来进行解释，这里并不存在人们常说的民法霸权主义，因为我们只不过是在用所有权的理论来尽力对这种现象作出一种最大限度的解释而已。
　　在这里，我顺便再问一句，这种押金是不是一种象征性的押金？
吕忠梅：
　　是的。
麻昌华：
　　那也就是说，这种押金所起到的效果是要培养一种环保精神，而不是购买一种环保意识。如果这里是一种购买的话，那么这就变成了一个纯粹的民法问题。这也就意味着民法可以解释环保中出现的一些问题，但是，在这个解释的过程中就会出现一些创新。这种创新是一种制度创新，还是一种理论本身的扩展？现在对这个问题作出一个满意的答复可能还为时过早。但是，我们可以说民法与环境法是相互促进的，在这个互动的过程之中二者同时保住了自己的发展空间。
陈小君：
　　高老师说民法本身并没有环保这根弦，我对这个观点表示怀疑。因为从罗马法，到法国民法，再到德国民法一直都对这个问题给予着极大的关注，比如相邻权的问题，对噪音的处理的问题。对这些问题的关注，实际上就是民法在关注经济价值的同时对环保给予极大关注的体现，只不过是没有将它们提到现在这样高的高度。现在这个问题的重新提出，不仅是在用环保法推动民法，同时也是在用民法来推动环保法，保护人类的生存空间是我们的共同的责任。所以，我不太同意高老师的那种说法，我们只能说民法更应该注重环保，更应该注重生态价值。所以我对刚才蔡老师的观点是非常赞同的。
　　我觉得麻老师刚才所说的非常好，这种押金在于推动环保，而不仅仅是用押金进行环保，所以这只是手段的不同。我们或许会采取比德国更为极端的手段，因为我们的人口太多了，只要每个人随便乱扔一颗废旧电池，那么我们所饮用的水在第二天可能就已经被污染了，所剩下的最后一滴水可能就是我们的眼泪，我们的广告词了。
　　另外，我希望大家不要忘记这一点，制度创新并不是一件容易的事情。创立一项全新的制度可能会对已有的制度发生质的影响，当然我们也不应否认制度的发展也是一种创新。
赵家仪：
　　刚才，陈老师讲得非常好，现在吕老师好像也有话要说。
吕老师：
　　很多人都认为从环境法的角度提出民法的问题或者环境法与民法的对话是不可能的，刚才有很多同学就表达了这样一种观念，认为环境法属于公法领域，而民法则属于纯粹的私法的领域。但是，我认为这是一种误解，并且是对许多经济法律部门的一个误解。刚才也有同学问消费者权益保护法是什么法？产品质量法是什么法？那么，我们同样需要问经济法是什么法这样的问题。经济法与传统法律之间到底是什么关系？
它们在发展过程之中的连接点到底在什么地方？环境是一个无组合、无价的东西，而民法所要解决的是有组织、有价的问题。这里发生了剧烈的价值冲突。正因为这种剧烈的价值冲突，世界范围内产生了以公法为主体的环境法，比如美国的环境法就叫作联邦环境政策法，我想我们只需看一看这种法律的称谓就可以明白它是一种什么样的法律，但是这种法律在经过一段时期的发展后就出现了这样的问题，即单纯依靠公权力并不能很好的解决环境问题，因为在我们的日常交易，日常生活中存在着大量的公权力无法介入以图进行解决的环境问题，于是环境法出现了向私法的回归。这已经成为各国立法的一个趋势。
　　为什么要向私法回归？我们大家都习惯认为市场私利问题只能通过公权力才能予以解决，但是岂不知政府也有其私利。环境保护所涉及的利益是一种真正的公共利益，它会体现在个人身上，也会体现在国家身上。所以，在这种情况下环境法是以一种混合性的法律的面目出现的，它提出的问题不仅是私法的问题，也不仅仅是公法的问题。
　　由我们今天的对话可以得出的结论是：很多的法律可以从不同的角度、不同的思维去思考，我们要敢于对传统提出质疑，并敢于提出我们自己的解决问题的方法。这种对话是不可能有一个圆满的结果的，但是，这种对话的最大的成功就在于它能够促进我们不同学科的学者去相互交流，共同的推进我们法学的发展。这也许是一种最圆满的结果。
赵家仪：
　　下面的时间是留给各位同学向两类学科的老师进行提问。
学生：
　　我想问一下吕老师，环境法到底是一种什么样的法？它有没有自己的方法？
吕忠梅：
　　你认为法律须有其调整方法才可以称得上是法律吗？法是一种行为规范，那你认为环境法是一种行为规范吗？
学生：
　　是一种行为规范。
吕忠梅：
　　是不是一种以国家意志承认的一种行为规范？
学生：
　　是。但是，我觉得环境法、经济法都不是一种法。
吕忠梅：
　　不是法是什么呢？
学生：
　　它们没有自己的调整方法。
吕忠梅：
　　是"不是法"还是"不是法部门"？
　　我们可以说它不是部门法，但是不能说它不是法。
学生：
　　我想向吕老师和高老师提出一个问题：你们可以确信环境法在西方已经成为一个与民法、刑法、行政法、宪法并驾齐驱的法律部门吗？
吕忠梅：
　　可以确信。
学生：
　　但是，就我了解的情况，起码在我们中国的法学界关于法律部门的划分还没有一个定论。经济法的地位已经开始动摇，而从经济法中独立出来的环境法是不是一个独立的法律部门也并不是定论，并不是所有的法理学家都认为环境法是独立的法律部门，比如拉德布鲁赫，他在其《法学导论》就……
吕忠梅：
　　那部书是什么时候写的？（一阵大笑）
学生：
　　不管它是什么时候的书……（又是一阵大笑）
吕忠梅：
　　环境法是在二十世纪五十年代以后才真正产生的，而拉德布鲁赫是什么时代的法学家呢？
学生：
　　环境法和经济法是借助传统民法和传统行政法的手段来调整一个新兴的领域，而这个新兴的领域就是环境领域，而实际上，部门法的划分不是根据其调整领域来划分的，而是建立在法国民法典所创造的六法体系的基础上的，所有的新兴法部门只不过是在传统的法部门中运用传统的方法解决新问题。
赵家仪：
　　我们刚才的这位同学是自己提问题，自己回答问题。
吕忠梅：
　　世界上第一部环境法是在1969年颁布的，而刚才那为同学所说的那部拉德布鲁赫的是在二十世纪初叶所写的，那时候还没有环境法。
　　其次，刚才那位同学说法律部门是在法国所创的六法体系的基础上进行划分的。但是，我现在要反问一句：你们认为刑法是一个独立的法律部门吗？
学生：
　　是。
吕忠梅：
　　但是谁又能告诉我刑法的独立的调整对象呢？所以说将有独立的调整对象作为法律部门的标志的做法是值得怀疑的。
徐涤宇：
　　我补充一句话，关于法律部门的划分主要是学理意义上的划分。
学生：
　　我想请问吕老师，环境法对国家主权原则有什么影响呢？
吕忠梅：
　　现在国际环境法的发展的基本情况是这样的，在1972年通过了《人类环境宣言》，1992年通过了《发展宣言》，在这其中规定了各个国家有保护环境的义务。但是，这种规定的前提是肯定国家主权原则。现在有世界自然遗产保护公约，这项公约中规定各个国家可以把自己的一部分对人类有价值的自然遗产列入到保护清单中去，然后作为世界共同的遗产加以保护。列入清单的遗产则不再为某一个国家所单独享有，而是成为了全人类的共同的遗产，国家则负有为全人类保护这些遗产的义务，同时自然保护基金也会为遗产的保护而自助一定的经费。另外还有很多类似的公约中也都涉及到了这样的问题。
　　过去的国家主权强调的是政治主权，但是，从资源一体化的角度来看，传统的主权原则可能受到了一定的影响。生态主权和资源主权的问题现在成为一个焦点，还没有达成一个比较统一的学说。这在很大程度上也归因于国际环境法对各国政治态度的依赖。
赵家仪：
　　我想大家可能还有很多问题想要得到解决，但是我们如果把这些问题留在以后有时间的时候在向在座的各位老师请教也未尝不可。
　　今天我们的沙龙就到此结束，让我们用热烈的掌声感谢蔡老师以及对这次沙龙给予大力支持的各位老师和同学.

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