中国的环境问题和环境法制

清华环境法论坛
（清华大学环境资源与能源法研究中心系列学术讲座）
致谢 ：本论坛由台达环境与教育基金会资助

主题： 中国的环境问题和环境法制
主讲人： 曲格平教授
中华环境保护基金会理事长
清华大学兼职教授
牛津大学客座教授
原全国人大环境与资源保护委员会主任委员、国家环境保护局局长
主持人： 王亚新教授，清华大学法学院学术委员会主任
时间： 6月3日（星期四）上午9：30－11：00
地点： 清华法学院模拟法庭

中国的环境问题和环境法制

王亚新教授： 各位领导，各位老师和同学，女士们，先生们，早上好！今天我们清华大学法学院通过“清华环境法论坛”有幸请到了我国环境保护方面的前领导人、著名的环境保护社会活动家曲格平教授作一个有关中国环境问题和环境法制的讲座，大家欢迎。

讲座开始前，我先向大家简单介绍一下曲格平教授。曲格平教授是我国著名的环境科学家，为我国的环境保护和可持续发展作出了重大的贡献。现任中华环境保护基金会理事长，清华、北大等校兼职教授，牛津大学客座教授；曾任全国人大环境与资源保护委员会主任委员，国家环境保护局局长等职；曾获 " 联合国环境规划署金质奖章 " 、 " 联合国环境大奖 " 等重要奖项。曲格平教授马上要到哈佛大学讲学，我们今天十分有幸能请他来。大家知道我国现在面临的环境压力非常大，环境保护十分重要。今天我们会听到曲教授对中国环境一系列问题的深刻看法，给我们以启发。我们今天也有幸能请到学校校务委员会副主任胡显章教授，代表清华大学致辞，我们欢迎。

胡显章教授致欢迎词 ：

尊敬的曲格平教授，

各位老师、各位同学，早上好：

今天，在 “ 六 · 五 ” 世界环境日前夕，德高望重的曲教授能够光临 “ 清华大学环境法论坛 ” ，就 “ 中国的环境问题与环境法制 ” 发表演讲，是一项非常有意义的学术活动。我谨代表清华大学，对曲教授的到来表示热烈欢迎和由衷感谢。

众所周知，自改革开放以来，我国取得了举世瞩目的经济成就，但也受到了日趋严重的环境问题的困扰。曲教授作为我国环境保护事业的重要参与者和领导者，为我国环境保护与可持续发展事业的发展做出了杰出贡献。同时，他作为清华大学的兼职教授，也为环境科学在清华的发展做出了自己的贡献。

最近，党中央国务院明确提出了“以人为本，促进经济、社会和环境的全面可持续协调发展”，这为环境科学、环境法学、环境伦理学、公共管理等交叉学科的发展，提供了良好的发展机遇，但同时也提出了更高的要求。环境问题的最终解决，经济、社会与环境协调发展的实现，有赖于科学技术、伦理、法律法规等多种手段。清华大学在环境、自然资源、能源、经济、管理、法律等学科领域具有较强的综合性优势。为了促进环境法学科的发展，学校于 2000 年底批准成立了跨院系的 “ 清华大学环境资源与能源法研究中心 ” 。中心自成立以来，在学科发展、科学研究、人才培养、国内外学术交流等方面都取得了明显的进展。中心的研究人员曾作为主要研究力量参与了《中华人民共和国清洁生产促进法》（草案）的研究、起草，目前正承担着《中华人民共和国可再生能源开发利用促进法》（草案）的研究、起草工作。中心还策划和主持了 “ 清华环境法论坛 ” 等一系列学术活动，推动了我校的学科建设，取得了良好的学术和社会影响。

我们希望并且相信，在今后的工作中，曲教授能够一如既往，大力支持清华大学环境科学，包括环境法学学科的发展。

最后，再一次感谢曲教授的光临，祝报告会圆满成功。

谢谢各位。

王亚新教授： 现在我们以热烈的掌声欢迎曲格平教授开始讲演。

曲格平教授： 各位老师，各位同学，大家好。今天很高兴能接受清华大学环境资源和能源法研究中心的邀请来谈中国环境问题和环境法制。从总体来说，改革开放二十多年来，我们国家的经济建设取得了很显著的成绩，综合国力加强，人民生活在改善。现在我们正在制定 2020 年的发展规划，最近我也参加了国务院组织的对这些规划的讨论，势头还是很好，但摆在我们面前还是有一些问题，最严峻的还是环境恶化。现在我们应该按照一个什么样的模式来发展我们的经济？是按照传统的模式来发展，还是按照一种可持续的发展模式？中央决定按照后一种模式发展，别无选择。我们现在评价经济发展水平，不仅仅依据 GDP 一项指标，我们还有许多其他的衡量标准，环境保护就是其中一个主要的内容。所以我们现在要转变从前只注重经济发展而忽略环境保护的错误做法，否则无法实现可持续发展的战略目标。因此，环境法制就尤其重要。我们制定了环境保护规划和一系列法律法规，但我们如何来实现它们？就必须要求人们充分认识到中国的环境问题，并且要强调环境的法制。

就中国现在的环境问题来说，总的情况，我们已经进入到一个大范围生态退化和复合性环境污染的阶段。具体分析这些情况的发生，我们看到，中国的环境先天条件不好，干旱半干旱地区占了国土面积的 52% ，象黄土高原，新疆、西藏和青海等地区，整体生态非常脆弱。同时，由于我们在产业上重点发展重工业、原材料工业，改革开放以来二十多年的大发展，几乎可以说经历了发达国家曾经上百年发生的环境问题，现在这些问题集中爆发出来。

我们现在发展很快，但资源消耗日益扩大，污染排放日益增加，生态系统日益恶化，这些问题是一个长期的过程，想通过短暂的治理就解决是不可能的，还是要打持久战，速战速决不了。按照我们现在的发展速度，我们中国的经济建设目标是可以达到的，就是 2020 年，人均生产总值达到 3000 美圆，综合国力可以达到 36 万亿人民币的水平。按照世界银行的划分标准，中国可以达到中等发达国家的水平，而世界货币基金组织的估计还要高些。当然这个估计的准确性有待证明，因为我们国家大量农村地区的贫困还没有得到有效解决。但是，我们到 2020 年的污染状况，就可能要比现在还要严重四倍。这是一种战略模式。

第二种战略模式，就是我们在发展的同时也采取一些措施，目标不是改善环境，而是让污染不要再恶化下去。要实现这个目标，就是要求将现在的生产效率提高四到五倍的程度。就是同等数量的资源消耗增加四到五倍的产出。第三种模式，就是在发展的同时改善生态环境，遏制和有效治理环境污染。要做到这一步，我们的资源、能源利用效率就必须提高八倍以上。这三个前景，都有专家的论证。

相对而言，大家都对第三种前景充满希望。因为现在大家对生态环境的现状就很不满了。象第一种情况，环境还要恶化四倍，那人们是难以忍受的。第二种前景，还是不能让人们满意。第三种前景虽然最好，但实现它要采取的措施很艰巨。如果我们改变现在这种传统的发展模式，还是能够在 2020 年，在不影响经济目标的前提下达到对环境的治理。时间关系，环境状况就不展开谈了。下面谈环境法制的问题。

1978 年以来，我国环境法制建设有很大变化，环境立法从无到有，从少到多，逐渐建立了由综合法、污染防治法、资源和生态保护法、防灾减灾法等法律组成的环境保护法律体系。在一些领域，比如清洁生产、环境影响评价最近我们立了两部法，一个是《清洁生产促进法？，一个是《环境影响评价法》，这应该代表了中国环境立法的先进思路和先进方针，是按照可持续发展的要求迈出的重要一步。

我们现在有关污染防治的法律，有《大气污染防治法》、《水污染防治法》、《环境噪声污染环境防治法》、《固体废物污染环境防治法》、《放射性物质污染环境防治法》，还有《海洋环境保护法》等等。在资源和生态保护方面，我们已经有《森林法》、《草原法》、《渔业法》、《土地管理法》、《矿产资源管理法》、《水法》、《煤炭法》、《野生动物保护法》、《水土保持法》等等。防灾减灾方面，制定了《防震减灾法》、《防洪法》和《气象法》等。应该说，环境立法在环境保护的主要领域都基本做到了有法可依。此外，国务院还制定了上百个有关环境的行政法规，国家还批准了 48 项国际环境保护方面的条约，地方各级人大制定了 1500 多个有关环境治理的地方性法规，这些多层次的立法构成了我国丰富的环境法体系。

1995 以后，我国的环境立法又发生了比较大的变化，我们开始转向以强调资源的可持续利用为目标的立法模式，并最终构筑可持续发展环境法律体系。在这个期间，标志这种转变的是《海洋保护法》和《大气污染防治法》的修改。我们采取了一些与以前不同的方针，比如大气污染物总量控制、排污许可制度等。我们环境法律上有一个排污收费制度，这是国际上的通行做法，但我们刚刚开始环境立法的时候，做了一些改变。因为中国还是一个发展中国家，企业无法承受很大的经济压力，所以当时人大立法时改变了一下，实行超过排污标准再收费，不超过标准不收费的制度，这样一直实行了二十多年。现在我们就觉得这种做法不合理了，因为企业的污染增加了社会的治理成本，所以谁排污，谁就要支付这种污染引起的治理费用。当然这在立法时也争论了很久，反对者认为这种学习西方立法的做法还是太超前，和中国实际国情不符，但我们还是在 2000 年对《大气污染防治法》进行了修改，免费排污的历史结束了。这其中的争论，很激烈，有机会可以向大家讲讲这些具体的过程，有很多故事。这个变化涉及到很多方面，比如汽车产业。在我们没有修改《大气污染污染法》的时候，中国汽车尾气排放标准落后西方国家至少 30 年。在 2000 年修改立法的时候，我们提出必须修改这个标准，否则这些低排放标准的汽车对大气造成的污染会非常严重。我们觉得如果采用国外最高的标准的确会影响到我国汽车产业的进一步发展，所以建议采用居中的标准，这样也不妨碍环境的治理。于是我们选择了欧洲汽车尾气排放一号标准。当时欧洲已经采用了二号标准。一号大概可以缩短和西欧国家二十年差距。现在，北京为了迎接 2008 年奥运会，已经实行二号标准。我们准备最迟到 2008 年，在全国推行二号标准。我们坚持这一原则，在于我们认为环境标准不是对汽车产业的遏制，恰恰相反，汽车业的发展是被环境保护逼着发展的。看看日本的汽车产业的发展过程就会同意我们的看法。

关于资源立法，我们认为应该对资源开发利用者采用征收补偿费的做法。所以我们在修改资源法时，注意了这方面的工作。因为资源多是不可再生的，必须提高资源使用的效率。我们在法律上提出了若干规定，最典型的是《土地管理法》。《土地管理法》我们修改的比较多，总的说强调总量控制。就是使用土地的，要对被用掉的土地进行补偿。象沿海地区，如果在当地没有空余的土地，就拿钱在内地补偿。因为近年来，对土地的占有使用越来越多，平均每年在三百万到四百万亩左右。比如在北京十三陵水库那边，风水很好，但是专家认为应该保存这块土地，不要破坏生态，认为北京的发展应该向南发展。但现在十三陵那边的土地还是用得差不多了。象这种情况，北京北边的一亩土地要比南边的一亩土地价格高好多倍，两者不能相提并论。最近加拿大一个学者来访问，他说市区的土地，比起同面积的郊区土地，生态价值要高十六倍。因此，在控制总量平衡时，就必须要注意到这个问题，所以我们在修改《土地管理法》时做了一些大胆的改革。我们就提出，任何地方，土地总量中必须保持 80% 的基本农田，这些基本农田不能作为非耕地使用。

在最近的立法发展中，应该说是《清洁生产促进法》和《环境影响评价法》的出台非常重要。为什么要出台清洁生产法？这是因为我们将西方发达国家已经推行清洁生产，积累了几十年的经验。我国的一些实践经验也证明，只要稍加管理，按照清洁生产的要求来做，一般我们能够将能源消耗降低 20% 以上。国外也证明清洁生产能对提高国家 GDP 有很大促进作用。清洁生产，也被称为循环经济。我们制定清洁生产法，就是要在工业生产中贯彻循环经济的指导方针，使得资源的线形发展变成循环发展。开始我们认为这个法不仅涉及工业生产，还涉及农业生产和社会消费，尽可能把国际上一些先进经验借鉴过来。在讨论的时候，有人觉得这部法律不能调整太多的方面，所以我们后来对农业清洁生产就稍微提了一下，不太具体；对消费我们只是号召性地提了一下。这个法出来以后效果很好，很多地方政府提出要搞清洁生产的 “ 试点市 ” 、 “ 试点县 ” 来改造原有的企业和生产模式。现在世界上类似的法律还不多，这方面可以看出，我们中国在环境立法方面具有创造精神。

还有一个法就是《环境影响评价法》，这也是我们的一个立法创新。在 70 年代末我们制定《中华人民共和国环境保护法》（试行）的时候，其中就有环境评价方面的内容，当时类似的法律规定在美国也才刚刚出现。我们改革开放 20 多年来，环境控制基本上还是做得不错的。专家一致认为，如果经济发展翻一倍，那么环境污染则要翻好几倍。但我们国家的污染状况和经济发展相比，还是保持在一个相对稳定的水平。当然，污染的绝对状况还是相当严峻的。当时，国际上对我们能够在这样的情况下建立一个良好的环境法律体系并且加以强力推行，评价还是很高的，所以联合国授予我 “ 环境奖 ” ，当然这是对我们中国整个环境工作者成就的肯定。我国在项目审批过程中的环境影响评价 “ 一票否决 ” 制度就是从这里来的。如果环境部门对项目持否定态度，那么项目就不能上马建设，这是有法律依据的。所以在后来， “ 一票否决 ” 用的过多过滥，在其他行政权领域很多被取消了，但环境影响评价 “ 一票否决 ” 制度还是保留下来了。我们在考察美国、加拿大、澳大利亚等国家的环境立法的时候，发现他们不仅把环境影响评价制度应用在项目审查上，同时还应用在国家制定发展政策、进行立法规划等过程中。比如美国就规定，其他法律、政策的合法生效，必须先通过有关环境的可持续发展的审查。如果这个法律、政策不符合相关规定，那就不能生效。通过这方面的规定，这些国家的环境面貌有了很大改变。我们在对以前的经验进行总结时考虑到，既然环境评价在项目控制上有如此大的效果，那么能不能将此扩大化，应用到别的方面？所以我们希望也这样做，把环境影响评价应用到政府活动上。按照现在中国的环境状况，要做到这一点时机已经成熟。所以在 2002 年 10 月 28 日九届全国人大常委会第 30 次会议通过了《中华人民共和国环境影响评价法》，并从 2003 年 9 月 1 日起施行。该法要求各行各业在进行规划、设计和施工建设时，必须进行环境影响评价，经环保、计划、建设部门审批后方可进行。《环境影响评价法》的重要性在哪里？这个法律不仅仅反映了环境资源方面的内容，更重要的是标志着中国在改革开放那么多年后在政治改革方面迈出的重大的一步。为什么？可以看看我们的历史。我们以前一些重大项目的决策，怎么出来的？是一部分人，几个人甚至一个人就可以决定造成的。这种明显的长官意志无法防止项目建设失误的频繁发生。我们要对决策制度和决策机制进行研究，要加以改变。邓小平就说过 “ 最重要的是制度，制度好可使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事 ” ，制度好，坏人不能做坏事；制度不好，好人也要变坏。我们中国的一个根本问题，就是人治甚于法治。所以这些项目的决策正确与否，往往依赖于某个决策者，风险很大，是行不通的。我们的《环境影响评价法》就是在这样的背景下加以实践的，整整讨论了五年。最后在立法时，我们还是去掉了针对政策进行环境评价的内容，因为政策的非制度性很难顾及，防不胜防，很难操作。但整体来说这是个成功的法律，是个胜利。在讨论这部法律的时候，有些部门很有意见，觉得环保部门的权力太大了，怎么什么都审？我的回答是，不要看是哪个部门在审，要看法律的规定，法律面前人人平等，既然法律认为这样的规定是合理必要的，我们作为负责部门就将这件事做好。

在这个法律中，我们总结了过去的经验，同时借鉴了一些国外的通行做法。主要内容有下面几条。第一条，要申请环境影响评价的规划和建设项目，包括国民经济规划的多个方面，我们列举了十几个方面的内容；建设项目几乎包括了所有内容，象清华大学要盖一个楼，也要经过环保部门的环境影响评价认可，否则没法建设。第二条，规划建设单位要建设项目，首先必须先请专家对这个项目进行环境评价，把这个评价意见整理出来，作为规划文件一起上报。第三条，规划文件出来以后，要组织当地居民、有关单位和专家，听取他们的意见。因为居民和单位的意见有一定的局限性，所以我们还要听专家的意见。对这些内容的评价，必须由当地环境部门来负责。这是非常关键的，要把各个方面的专家都请来，综合各方意见。第四条，在这些工作完成以后，才能上报到审批单位。审批单位怎么批？必须把已经通过环境评价的规划内容作为批准的依据。上报文件和审批文件要完备，审批工作完成以后这些文件材料要存档。第五条，项目被批准以后，还要有一个后续的反馈。就是要由环境监督部门来负责对这些项目的建设进行监督，看是否依照审批文件许可的内容来进行建设。这样的话，我们可以大大降低危害公共环境的项目的出现，防止决策失误的出现。所以有人现在就提出疑问，为什么在环境资源方面能够这么做，而在其他方面却不能加以推广？可见人们认识到这一立法产生的对中国政治制度改革的深远影响。我认为，随着我们国家经济建设的进一步发展，在政治领域其他方面，这种决策机制肯定会得到进一步的推广。

再谈谈我们现在关注的土地退化问题，水土流失问题，沙尘暴问题。如何治理？我觉得美国的经验值得借鉴。美国在上世纪 30 年代，沙尘暴也刮得很厉害。但是后来在美国正确的决策机制的引导下，逐渐缓解了这种灾害现象的发生，就是美国政府在决策的时候广泛地听取了专家的环境评价意见和对策。但是我们在很长一段时间听之任之，就加剧了这种灾害的蔓延。这是触目惊心的。我国现在荒漠化的国土面积 100 多万平方公里，每年新增沙化面积 3400 平方公里。这对我们国家长久的生存发展造成极大危险，需要加以重视。但现在看来，这方面的治理还没有进入国家考虑的重要议程。在制定《防沙治沙法》时，我们就提出西部沙漠化要治理，要化钱，一年 500 个亿。谁来出钱？西部那么贫穷，集资又不行。怎么办？我觉得要由国家来出钱，因为这是涉及到全国全人民的事情，不是单单西部几省区的问题。当然这里面，在立法时涉及到各方面的利益，加上我们现在需要治理的面积太大太大，不可能完全实现快速的治理。

我们现在有了这样的环境法，应该说在做决策的过程中，会收到很好的效果。在这部法已颁布但还没生效的时候，湖北省有些单位请我去讲如何贯彻这个《环境影响评价法》，他们问如何对能源问题进行评价？等等。这是个问题，我们当时正好在做这方面的课题，就研究起草了一个实施细则。这些项目怎么评价？需要具体的标准。所以在法律实施的具体过程中，还有一定困难。我们的法律有一个缺点，就是太原则化了，可操作性不强。我从事了近十年的环境立法，希望来达到细化立法的目的，但是这样往往会打破既有的立法格局，很不协调。所以我们现在只能是由人大先立一个法，再由国务院制定一个实施细则，但这终究是个问题。

下面讲一下现在中国的环境法存在的问题。一个是在某些重点环境领域，还存在无法可依的状况。比如有毒化学品、环境污染损害赔偿、土壤污染防治、生物技术安全等等。第二，在扩大民众和非政府组织的参与方面还做得不够。现在，我们在一些法律中加入了少量公众参与的条款，但远远不够。第三，现行的环境法有过度强调行政化的倾向，忽视民事权利的保护，忽略市场经济手段的应用。第四，中国的环境立法内容偏于原则化，缺少可操作性。象《大气污染防治法》，一共 64 条，一万字，我们已经做到细化了。但相比来看，美国的大气法是 270 条，十万字。他们这个法律就相当具体，操作性很强。

从内容上说，我们应该建立和完善四个方面的环境法律制度。第一，建立和完善行政命令加控制制度。这也是世界各国加强环境执法的一个趋势。第二，建立和完善以环境税费为主要手段的绿色收费制度。第三，是以自愿协议为代表的自愿参与制度。第四，是以信息公开和公众参与为基本内容的的社会监督制度。

随着市场经济的发展，我们要强调对市场经济手段的利用。这方面我们还是做的很不够。当前，急需改革是现有的排污收费制度。排污要收费，超标要罚款。但是现在我们的情况，关键还是人治的味道比较重。一个是要增加公务员编制，还有就是廉政上会发生一些问题。这个发展方向还是应该主张收取排污税。

关于城市污水处理的问题。我们法律已经规定，既然企业排污，就要交纳费用，但这个费用很少。所以现在建了很多污水处理厂，但是没钱来运行。因此我们认为，象沿海的一些城市，应该对排污企业足额收取排污费。另外，排污总量控制的区域应该多起来，而且建立排污交易的体系。

最后，要强调执法监督。我们一方面要提高公众的监督意识，要强化各级领导的法制意识，还要转变政府的职能，切实做到依法行政，努力造就一个执法必严，违法必究的法治局面。

今天由于时间关系，我就讲这些，下面我乐意与大家讨论，回答大家提出的问题。

王亚新教授： 谢谢曲教授的精彩演讲。刚才胡显章教授在致辞中谈到了曲教授对清华大学环境资源与能源法研究中心的支持。下面我趁这个机会向大家介绍一下我们清华大学环境资源与能源法研究中心和清华环境法论坛。清华环境法论坛，也就是清华大学环境资源与能源法研究中心系列学术讲座，是由清华大学环境资源与能源法研究中心策划和主持的学术论坛。其宗旨在于，为环境资源与能源法研究提供制度化、长期化的学术平台，通过国内外相关领域专家、学者和学生的广泛参与，促进我国环境资源与能源法学的交流和学科发展，以便为国家的环境保护与可持续发展事业服务。清华大学具有很强的环境科学背景，法学院作为清华大学成立不久的学院，努力将环境科学和法学两者优势结合起来。环境资源与能源法研究中心成立以来，受到学校和学院的很大重视，现在中心由王明远教授在具体负责，一些资深教授，象马俊驹教授，崔建远教授等都在中心一起参与研究工作。

听了曲教授的讲演，使我们对中国环境状况有了十分全面的了解，的确触目惊心，相信我们在座的每一位都感受到中国环境治理已经到了刻不容缓的地步。但是，我们也应该看到一些亮点，不知道曲教授注意到没有，最近媒体报道有几十家企业出于公益目的成立了一个环境基金会，专门用于开展环境保护方面的工作。这是一个很好的的开始。

现在，我们环境资源与能源法研究中心有幸得到台达环境与教育基金每年十万元的资助，相信中心会在这样有力的支持下将环境资源和能源法研究工作推向一个新的台阶。我们也希望每一个有志于中国环境保护的同学参与到中心的工作中来。

下面我们请同学提问。

学生： 曲教授你好，非常有幸能听您讲座。我有一个问题，大家都知道北京现在的空气污染很严重，尽管比起世界其他有些城市象墨西哥城来情况要好，但离我们政府提出的到 2008 年全面改善空气质量的承诺还有一段距离。同时，北京现在的汽车产业作为国民经济发展的火车头，发展又很快，一方面增加了对石油等能源的消耗，同时又会增加对空气的污染。曲教授，您觉得政府在决策时如何平衡各方的利益，同时又如何协调好长远利益和短期利益的关系？我们是否要限制小汽车的发展？谢谢。

曲格平教授： 关于汽车产业的发展，当时有关方面做出决策，将它作为中国的支柱产业，一方面是因为汽车产业对其他产业的发展带动还是很大的；另外一方面，汽车现在已经成为现代文明的标志；还有就是现代生活对于交通工具的依赖和追求。这些都是当时汽车产业决策所考虑到的方面，也是正面的影响。但是，正象你刚才说的，国民经济的发展规划中，一个产业的发展应该和整个国家其他产业的发展相协调发展。在这方面，我们国家做的不好，尤其我们国家还把家庭用小汽车作为汽车产业发展的主要方向，这是有问题的。我当时是反对这个决策的，我觉得是只顾眼前，不顾将来。从能源来说，中国现在的石油生产，现在是每年 1.5-1.7 亿吨，到 2010 年左右也大概在 2 亿吨左右，但我们每年消耗的石油就在 2 亿吨以上。尽管最近有报告说中国又发现了大油田，储量在 4 亿吨左右，但实际也无非就够一二年的使用。但要注意，我们现在的汽车产业还刚刚处于起步阶段，以后的能源消耗会更大。现在中国加入 WTO 了，根据中国的入世谈判，以后的国外进口汽车价格会随着关税的降低而下降。现在的情况是，我们国产的汽车销售量一直不减，这是一个很反常的现象，这在其他任何一个国家都不会有的。所以中国以后的能源战略会是一个很大的问题，我们现在还谈不上有能源战略储备。再回过头来说，现在的交通问题很严峻，汽车产业究竟能给我们经济发展带来多大的好处？看来是值得思考的。所以我也赞成你的观点，我也反对过度发展小汽车产业。我记得去年与朱熔基总理在一起座谈，当时他还没卸任，我对他说这届政府在很多方面做得不错，人们还是感到满意的。但是这个小汽车产业发展的决策，我认为是有问题的，我反对这样的决策。当时朱熔基总理马上回答，你的观点正确，我本人也反对这样的决策。我就奇怪了，你作为决策人怎么会反对但又通过这样的决策呢？当时总理回答说： “ 我今天也不是因为你反对才这样说。这个是不适合中国的国情，我们可以有更好的办法来引导国内消费和产业发展方向。但是这个决策不是我一个人定的，是大家一起定的。我一个人没法拍板。 ” 大家都有自己的利益在里面。

但是从另外一个角度，我们觉得对汽车产业可以进行技术性的变革。比如现在汽车是消耗汽油的，但是我们能够在 20 年以后通过技术来改变汽车的能源消耗方式。这方面的实践已经在做了，不是仅停留在理论上。中国正在研究开发混合动力汽车、电力汽车、燃气汽车等等，我本人都去看过，研究进展都很好。所以，技术的进步和发展也为我们提出了新的前景。

学生： 曲教授，最近我们在修改《固体废弃物污染环境防治法》，这其中提出了一个循环利用的理念，我想问一下您对这一法律的修改是怎么看的？谢谢。

曲格平教授： 我国现在每年的固体废弃物生产总量大概在 60 亿吨左右，占地面积很大，同时对环境造成的污染是非常严重的，如对地下水的危害是不可恢复的。而且在这其中有相当一部分是有毒有害的废弃物，大概至少每年在 6000 万吨左右。美国纽约上世纪 40 年代有个 “ 拉夫运河 ” 事件，就因为一个工厂生产中运用了有毒的原料，对运河周边的居民造成了很大的伤害，最后那里的居民都被迫迁走了。我去考察的时候施工队还在挖土消除污染源。从这个事件以后，美国就全国上下查是否还有类似的事件，最后结果触目惊心，于是美国国会紧急拨款解决这个问题。这个对我们国家的教育意义很大。但是，这个事情在我们国家还没有摆上日程，我们甚至还不能完全知道这些废弃物的来源和去向。所以现在这个《固体废弃物污染环境防治法》的修改就显得非常重要，尤其去年非典发生以后，对于固体废物的处理有了特别的规定。我相信这个法律修改以后会将废弃物尤其是有害物的管理提高到一个新的水平。

学生： 我是人民大学的学生，最近环保总局在云南开了一个会，是讨论我们怎么来修订《环境保护法》，把它定为真正意义上的环境基本保护法。对这个方案你有什么评价？你如果觉得这个方案可行的话，据我了解的情况， 2002 年俄罗斯制定了环境保护法，我国的台湾地区制定了环境基本法，前一部俄罗斯的法律是比较细的，而台湾地区制定的环境基本法是比较原则性的，不知道这两部法律对我们是否有借鉴，您更趋向于哪种模式，谢谢！

曲格平教授： 1979 我们制定了《中华人民共和国环境保护法（施行）》，中间我们修改过一次。这部法律是带有基本母法的性质。我第一次进入人大常委后整整 3 年都提出要修改，但没有修改成；到了第二届，又没有修改成。为什么呢？中国的法律制定从步骤上来看还是制定单项法比较容易，因为涉及面比较窄。但法律多起来就有个问题。我到西欧一些国家，他们有几十项甚至上百项的规定，企业都雇佣了许多的法律顾问，他们的法律之多甚至于法律人员都弄不清楚。到了这一步，再把这些法集中起来，包括这些单项法。考察之后，我觉得先要制定单项法，然后再来修改《环境保护法》，这样就比较容易，因为我们好多方面还没有相应的法律，象土地污染法到现在都没有，而这是个非常重要的方面。现在我是主张学西方国家的做法，先单项法然后再制定综合性的法律。

学生： 曲教授您好！您刚才提到中国的环境法比较倾向于依靠行政权而不是保护民事权利。但是我们看到很多法律虽然涉及到了行政权的规定，但是缺少行政责任的规定。我想如果没有这个规定的话，那么是不是说法律能否得到有效施行就完全取决于行政机关呢？如果主管部门消极不履行它的职责，那这部法律是否就很容易就被束之高搁了呢？您认为应该怎样看这个问题？另外，现在好多的学者在讨论环境诉讼的问题，是通过公民对行政机关的诉权来推动环境法的实施，你对这个问题有什么看法？谢谢！

曲格平教授： 你讲的这些情况是对的。现在我们的法律很不完善。就环境法来说，我们费了那么大的劲，但是我们知道它还是很不完善的，特别在法律责任的规定方面是相当薄弱的。如果不执行这个法律，该如何处理？缺少这方面的规定。你提的这个问题的确是目前我们法律中的一个很大的弱点。我们做的这些规定，没有相应的责任条款，就落实不到实处。现在我们在讨论的《污染损害赔偿法》，就是想把行为和责任相对应起来。如果违反了规定，就要赔偿，不能够是批评一下、罚些钱就完了。所以这个法出台后，我们现在整个的环境法的情况就要随着它发生变化。这个赔偿法现在正在制定，但是这部法律的出台估计难度比较大，因为经济部门都不希望有这种法律。现在很多人批评我们的环境立法太超前，认为发达国家的立法不符合我们国家现在的实际情况。现在我们加入 WTO 之后，很多法律都在修改甚至重新起草，不符合的规定都要改过来。

关于 “ 民告官 ” ，我们现在已经有一部法律叫做《行政诉讼法》，可以作为法律依据。但是，中国的人治问题太严重，所以在总的案件里面 “ 民告官 ” 的案件还是不多见。这个状况的改变还要慢慢加以推动，也不能让这种情况长期存在下去。

王亚新教授： 由于时间关系，我们今天的提问就到此为止。曲格平教授虽然退居二线，但他仍然为中国的环境保护事业奔走，所以他的公务还是很繁忙的。虽然我们在座的还有很多问题要与曲教授讨论，但我们不能占用他很多时间。今天曲格平教授的讲座就到此结束，谢谢大家的参与。

（根据录音整理，未经本人审阅 ）