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虚拟法庭
虚拟法庭第一案——零星辩论之③、沈浪、为权利而斗争、铁面柔情
作者：沈浪、为权利而斗争、铁面柔情 阅读5372次 更新时间：2001-08-08
原告代理人沈浪之自由辩论词
作者： 沈浪
时间：2000-09-08 18:45:00 尊敬的审判长、审判员：
看了被告的第二轮发言，我们惊讶地发现被告依然固执地认为：洪发网络和网民的关系，是一种管理关系，因而被告对于所谓的洪发网络，具有绝对的管理权。我在第一轮发言中已经指出，被告的这种观点，不仅严重误解了其自身的性质，而且严重损害了网民和版主的利益。被告的行为及其辩护的最大错误，在于不恰当地把商业行为政治化。虽然被告不无担忧地说：“为了说明问题的性质，也为了便于理解，我们不得不把虚拟社会的问题实在化，用了一些国家权力来作类比，要申明的是，这仅仅是为了说明问题而作的类比，（其实这在我们的表述中也可以清晰地表达出来），而不是说我们的当事人有自立国家的意思。作这样的说明，仅为避免不必要的政治麻烦，相信大家一定不会引起误会的。”但是事实却是，被告在为其行为辩护时，经常不得不通过大量的行政行为进行类比，即使我方对此多次指出其把商业关系行政化的不当之后，被告也始终未能如其所说地作出正面说明。任何一个理智健全的人，在了解了被告的观点和理由之后，都会形成被告所不愿看到的观点：被告实际上是想把洪发网络社会类比为一个可以独立于现实社会之外的实体。在其中，被告享有绝对的权利，而不需要承担任何责任。管理者可以为所欲为，不受任何约束地侵犯和剥夺网民的权利，而网民除了忍辱离开之外，没有任何权利可以得到保障。滑稽的是，被告为这样一个极端独裁、专制的王国提供的理论基础，却是卢梭的“社会契约论”。被告认为，按照社会契约论，国家的权力建立在“国家与人民之间的契约”，因而国家对人民享有管理权。但是这只是问题的一方面。同样重要的是，人民在这个契约中，对国家享有什么样的权利？被告对此问题一直避讳莫深。既然被告不肯说明，我们不妨按照社会契约的应有逻辑来论证一下，就可足见被告观点的荒谬了。首先，按照社会契约理论，洪发网络是属于全体网民。而洪发网络的管理者被告，不过是个执行机构而已。按此逻辑，被告就不是洪发网络社会财产的所有人。也就是说，被告不是洪发网络公司财产的所有人。洪发网络社会的一切收益均将归全体网民所有。如果被告坚持他的这一观点，被告不仅将失去他对洪发网络财产的所有权，还将承担侵占网民财产的刑事责任。因为他在注册时，把自己当成了全体网民的财产的所有者。
其次，被告既然坚持社会契约论，就应该明白，社会契约是在国家成立之初建立起来的，其目的是建立人民主权的国家。人民及其代表机构对国家的重要事务，如宪法和国家机关的组成等，具有知情权和表决权。但是洪发网络公司在洪发网络社会形成之前，就单方面制订了公司规章这种类似于国家宪法的重要文件，既没有告知网民，也没有经由网民或其代表机构表决，所谓的契约、合意从何谈起？更重要的是，洪发网络作为洪发网络社会的管理者，从来就没有通过任何途径得到网民的授权，洪发网络公司凭什么行使管理权？
综上所述，我们可以看出，被告以社会契约来解释网站和网民之间的关系，不仅没有说服力，反而直接威胁到被告作为法人代表对公司财产的所有权和经营管理权，从而威胁到被告作为一家网络公司的法人资格。被告的这一辩护理由，不仅对被告自身不利，而且如果法庭确认这一理由并以此作出判决，将严重危及到其他商业网络公司的生存基础，极大地阻碍我国互联网业的发展。因此我们特别对此做进一步的说明，并以高度负责的态度吁请法庭对此予以足够的关注和警觉。
我方认为，原告和被告的诉讼，经过双方辩论，其意义已经超出了具体的诉讼请求，而关系到对网站和网民法律关系的定位这样一个基本而重大的问题，对于网络法律的制订和互联网业的未来发展影响甚巨。我方已从各个角度反驳了对方所谓的管理论，认为网站主要是为网民提供服务的商业性实体。网站和网民之间的法律关系属于服务合同关系。网站依网民申请设立论坛并委托网民管理的行为，属于网络服务的一种特殊形式，因此网站和网民之间的法律关系应受到民商事法律关系的调整。以行政或内部管理关系来界定网民和网站之间的关系，任由网站利用其自身优势制订、修改、废止其规则，无疑为网站随意侵害、剥夺网民的合法权利提供了条件，从而使本来就不规范的网络产业进一步无序化。而侵害、剥夺网民的权利，等于杀鸡取卵，将使网络业的发展失去生存和发展的基础。从经营性网络公司的性质和着眼于网络业的长远发展来看，我们认为，法庭应确认网站和网民之间属于民商事法律关系的范畴，并把网站和网民之间的关系纳入民商事法律关系的调整范围。
理清了网络法律关系的基本性质，我们就可以对被告提出的一些具体问题作出反驳。
1、被告在反对我方关于委托合同的观点时说：“原被告双方也不是委托关系，事实上论坛是应版主申请而开设的，而委托关系必须是要把自己的事务委托给受委托人办理，哪里有如此本末倒置的道理。”被告的这一观点，反映出对市场经济活动的多样性缺乏足够的了解。从经验层面看，先提出申请，委托人考虑同意后再委托的例子，在现实经济生活中比比皆是。从法理上说，被告在此把合同磋商和合同关系混为一谈。此外，被告把依申请的行为等同于自己的事务，在逻辑上也是非常不周全的。因为在法律上判断是谁的事务的标准，是看其法律结果归于何人。在此案中，原告虽然是依申请而成为版主，但是其不是论坛的所有者，其管理的工作成果直接归属于被告，因此该事务属于被告的事务，原告受被告委托为被告管理事务，双方属于委托合同关系，完全符合法律的规定。2、我方认为，民事合同中的管理“在一定程度上限制了意思自治的私法原则，破坏了主体平等的私法精神”。但是被告代理人认为这种说法“其实不对，民事合同中的管理本身，恰恰是‘意思自治’的内容！！体现的更是平等主体的私法精神。”我们对此表示遗憾。因为民事合同中的管理条例，往往是具有优势或垄断地位的一方，利用其优势或垄断地位单方面事先制订的格式合同，对于这种格式合同的性质，学术界早有定论，一致认为它在一定程度上限制了意思自治和主体平等的私法精神，只是出于效率的考虑才为各国立法所接受。我国合同法对此也表明了自己的立场，并在格式合同的内容和解释上，基于有利于相对人的立场，予以严格的限制。我方在前面的发言中，对此阐述甚明，不再展开。3、被告不恰当地譬如说：“其道理正如某外国人如果仰慕中国政治开明、法律秩序井然，而要求加入了中国国籍，事后并不能因为中国先前所公布的法律的变动而要求中国给予民事赔偿一样。”在这里，我们可以很王朔地问一句：你以为你是谁啊？被告随意在民商事法律关系和行政乃至政治关系中跳来跳去，以政治、行政关系来理解性质完全不同的民商事法律关系，造成了理解上的极大混乱，其悖谬之处前述甚详，不在展开。4、被告说：“我们也不妨反过来想一想，如果都要求一个机关、一个企业、一个团体，对其内部的管理规定不得作任何变更，或者其变更必须经过全体成员同意（否则就会面临索赔）的话，社会必将无法发展，甚至随着情势的变更，变得无法生存了。”我们原则上同意被告的意见。但是问题是：原告和被告是内部管理关系吗？原告是如何被内部化的？被告明确告诉我们：“我的当事人的网站招版主并不是招工，版主也并不是我的当事人公司的职工，他们之间没有任何劳动法律关系！”对于被告这样一个赢利性的公司法人，既然没有劳动法律关系，所谓的内部管理关系又从何谈起？微软再才大势雄，也不能对我这个和他没有劳动法律关系的人行使所谓的内部管理权吧。5、最后，我们想重复一下奖励条例的法律性质。我方在第一轮发言中明确指出：“由于在管理办法中，双方没有约定具体的报酬标准，被告于2000年2月24日，制定并公布了具体的奖励办法，受托版主对该办法没有表示反对，并且继续行使管理工作，应可认为受托版主已认可该奖励细则，该奖励细则作为对管理办法第一条有关物质奖励的具体化，已成为合同的有效部分，具有同样的法律效力，对被告具有法律约束力。被告给予原告物质奖励，不是被告的权利，而是合同约定的义务。”“由于奖励细则是对合同未明条款的补充，因此它不是被告所说的"一种实践性的单方法律行为"，而是合同的一部分，被告无权单方修改、废除其本奖励办法，否则就应当承担违约责任。被告未与原告商量，单方面改变评选办法，已构成违约。”我方相信，经过多番辩驳，我方已经有利地反驳了被告以行政管理和内部管理来解释网站和网民之间的法律关系的错误观点，并对于网站和网民以及被告和原告的法律关系，作出了有力的论证。我方相信法庭将基于互联网的性质和对于法律精神的深入理解，作出公正的判决。谢谢！
法庭辩论不是热闹就可以了。
作者： 为权利而斗争
时间：2000-09-08 19:28:00 既然你不承认社会契约的论证，你又把社会契约作为你的论据，不知到底要干什么？一会儿服务合同，一会儿委托合同，一会儿应当定位劳动合同，一会儿悬赏广告。不知你们要干什么？你们最好把合同法分则搬来好了
作者： 沈浪
时间：2000-09-08 18:45:00 尊敬的审判长、审判员：
看了被告的第二轮发言，我们惊讶地发现被告依然固执地认为：洪发网络和网民的关系，是一种管理关系，因而被告对于所谓的洪发网络，具有绝对的管理权。我在第一轮发言中已经指出，被告的这种观点，不仅严重误解了其自身的性质，而且严重损害了网民和版主的利益。被告的行为及其辩护的最大错误，在于不恰当地把商业行为政治化。虽然被告不无担忧地说：“为了说明问题的性质，也为了便于理解，我们不得不把虚拟社会的问题实在化，用了一些国家权力来作类比，要申明的是，这仅仅是为了说明问题而作的类比，（其实这在我们的表述中也可以清晰地表达出来），而不是说我们的当事人有自立国家的意思。作这样的说明，仅为避免不必要的政治麻烦，相信大家一定不会引起误会的。”但是事实却是，被告在为其行为辩护时，经常不得不通过大量的行政行为进行类比，即使我方对此多次指出其把商业关系行政化的不当之后，被告也始终未能如其所说地作出正面说明。任何一个理智健全的人，在了解了被告的观点和理由之后，都会形成被告所不愿看到的观点：被告实际上是想把洪发网络社会类比为一个可以独立于现实社会之外的实体。在其中，被告享有绝对的权利，而不需要承担任何责任。管理者可以为所欲为，不受任何约束地侵犯和剥夺网民的权利，而网民除了忍辱离开之外，没有任何权利可以得到保障。滑稽的是，被告为这样一个极端独裁、专制的王国提供的理论基础，却是卢梭的“社会契约论”。被告认为，按照社会契约论，国家的权力建立在“国家与人民之间的契约”，因而国家对人民享有管理权。但是这只是问题的一方面。同样重要的是，人民在这个契约中，对国家享有什么样的权利？被告对此问题一直避讳莫深。既然被告不肯说明，我们不妨按照社会契约的应有逻辑来论证一下，就可足见被告观点的荒谬了。首先，按照社会契约理论，洪发网络是属于全体网民。而洪发网络的管理者被告，不过是个执行机构而已。按此逻辑，被告就不是洪发网络社会财产的所有人。也就是说，被告不是洪发网络公司财产的所有人。洪发网络社会的一切收益均将归全体网民所有。如果被告坚持他的这一观点，被告不仅将失去他对洪发网络财产的所有权，还将承担侵占网民财产的刑事责任。因为他在注册时，把自己当成了全体网民的财产的所有者。
其次，被告既然坚持社会契约论，就应该明白，社会契约是在国家成立之初建立起来的，其目的是建立人民主权的国家。人民及其代表机构对国家的重要事务，如宪法和国家机关的组成等，具有知情权和表决权。但是洪发网络公司在洪发网络社会形成之前，就单方面制订了公司规章这种类似于国家宪法的重要文件，既没有告知网民，也没有经由网民或其代表机构表决，所谓的契约、合意从何谈起？更重要的是，洪发网络作为洪发网络社会的管理者，从来就没有通过任何途径得到网民的授权，洪发网络公司凭什么行使管理权？
综上所述，我们可以看出，被告以社会契约来解释网站和网民之间的关系，不仅没有说服力，反而直接威胁到被告作为法人代表对公司财产的所有权和经营管理权，从而威胁到被告作为一家网络公司的法人资格。被告的这一辩护理由，不仅对被告自身不利，而且如果法庭确认这一理由并以此作出判决，将严重危及到其他商业网络公司的生存基础，极大地阻碍我国互联网业的发展。因此我们特别对此做进一步的说明，并以高度负责的态度吁请法庭对此予以足够的关注和警觉。
我方认为，原告和被告的诉讼，经过双方辩论，其意义已经超出了具体的诉讼请求，而关系到对网站和网民法律关系的定位这样一个基本而重大的问题，对于网络法律的制订和互联网业的未来发展影响甚巨。我方已从各个角度反驳了对方所谓的管理论，认为网站主要是为网民提供服务的商业性实体。网站和网民之间的法律关系属于服务合同关系。网站依网民申请设立论坛并委托网民管理的行为，属于网络服务的一种特殊形式，因此网站和网民之间的法律关系应受到民商事法律关系的调整。以行政或内部管理关系来界定网民和网站之间的关系，任由网站利用其自身优势制订、修改、废止其规则，无疑为网站随意侵害、剥夺网民的合法权利提供了条件，从而使本来就不规范的网络产业进一步无序化。而侵害、剥夺网民的权利，等于杀鸡取卵，将使网络业的发展失去生存和发展的基础。从经营性网络公司的性质和着眼于网络业的长远发展来看，我们认为，法庭应确认网站和网民之间属于民商事法律关系的范畴，并把网站和网民之间的关系纳入民商事法律关系的调整范围。
理清了网络法律关系的基本性质，我们就可以对被告提出的一些具体问题作出反驳。
1、被告在反对我方关于委托合同的观点时说：“原被告双方也不是委托关系，事实上论坛是应版主申请而开设的，而委托关系必须是要把自己的事务委托给受委托人办理，哪里有如此本末倒置的道理。”被告的这一观点，反映出对市场经济活动的多样性缺乏足够的了解。从经验层面看，先提出申请，委托人考虑同意后再委托的例子，在现实经济生活中比比皆是。从法理上说，被告在此把合同磋商和合同关系混为一谈。此外，被告把依申请的行为等同于自己的事务，在逻辑上也是非常不周全的。因为在法律上判断是谁的事务的标准，是看其法律结果归于何人。在此案中，原告虽然是依申请而成为版主，但是其不是论坛的所有者，其管理的工作成果直接归属于被告，因此该事务属于被告的事务，原告受被告委托为被告管理事务，双方属于委托合同关系，完全符合法律的规定。2、我方认为，民事合同中的管理“在一定程度上限制了意思自治的私法原则，破坏了主体平等的私法精神”。但是被告代理人认为这种说法“其实不对，民事合同中的管理本身，恰恰是‘意思自治’的内容！！体现的更是平等主体的私法精神。”我们对此表示遗憾。因为民事合同中的管理条例，往往是具有优势或垄断地位的一方，利用其优势或垄断地位单方面事先制订的格式合同，对于这种格式合同的性质，学术界早有定论，一致认为它在一定程度上限制了意思自治和主体平等的私法精神，只是出于效率的考虑才为各国立法所接受。我国合同法对此也表明了自己的立场，并在格式合同的内容和解释上，基于有利于相对人的立场，予以严格的限制。我方在前面的发言中，对此阐述甚明，不再展开。3、被告不恰当地譬如说：“其道理正如某外国人如果仰慕中国政治开明、法律秩序井然，而要求加入了中国国籍，事后并不能因为中国先前所公布的法律的变动而要求中国给予民事赔偿一样。”在这里，我们可以很王朔地问一句：你以为你是谁啊？被告随意在民商事法律关系和行政乃至政治关系中跳来跳去，以政治、行政关系来理解性质完全不同的民商事法律关系，造成了理解上的极大混乱，其悖谬之处前述甚详，不在展开。4、被告说：“我们也不妨反过来想一想，如果都要求一个机关、一个企业、一个团体，对其内部的管理规定不得作任何变更，或者其变更必须经过全体成员同意（否则就会面临索赔）的话，社会必将无法发展，甚至随着情势的变更，变得无法生存了。”我们原则上同意被告的意见。但是问题是：原告和被告是内部管理关系吗？原告是如何被内部化的？被告明确告诉我们：“我的当事人的网站招版主并不是招工，版主也并不是我的当事人公司的职工，他们之间没有任何劳动法律关系！”对于被告这样一个赢利性的公司法人，既然没有劳动法律关系，所谓的内部管理关系又从何谈起？微软再才大势雄，也不能对我这个和他没有劳动法律关系的人行使所谓的内部管理权吧。5、最后，我们想重复一下奖励条例的法律性质。我方在第一轮发言中明确指出：“由于在管理办法中，双方没有约定具体的报酬标准，被告于2000年2月24日，制定并公布了具体的奖励办法，受托版主对该办法没有表示反对，并且继续行使管理工作，应可认为受托版主已认可该奖励细则，该奖励细则作为对管理办法第一条有关物质奖励的具体化，已成为合同的有效部分，具有同样的法律效力，对被告具有法律约束力。被告给予原告物质奖励，不是被告的权利，而是合同约定的义务。”“由于奖励细则是对合同未明条款的补充，因此它不是被告所说的"一种实践性的单方法律行为"，而是合同的一部分，被告无权单方修改、废除其本奖励办法，否则就应当承担违约责任。被告未与原告商量，单方面改变评选办法，已构成违约。”我方相信，经过多番辩驳，我方已经有利地反驳了被告以行政管理和内部管理来解释网站和网民之间的法律关系的错误观点，并对于网站和网民以及被告和原告的法律关系，作出了有力的论证。我方相信法庭将基于互联网的性质和对于法律精神的深入理解，作出公正的判决。谢谢！
法庭辩论不是热闹就可以了。
作者： 为权利而斗争
时间：2000-09-08 19:28:00 既然你不承认社会契约的论证，你又把社会契约作为你的论据，不知到底要干什么？一会儿服务合同，一会儿委托合同，一会儿应当定位劳动合同，一会儿悬赏广告。不知你们要干什么？你们最好把合同法分则搬来好了
让我来告诉你吧
作者： 铁面柔情
时间：2000-09-08 20:28:00 合同法上没有对劳务合同进行规定，司法界认为，劳务合同就是典型的委托合同。对于悬赏广告，有的学者也认为与委托合同类似，因此实质就是该合同的本质是委托合同，与悬赏广告相类似。
RE: 原告代理人沈浪之自由辩论词作者： 为权利而斗争
时间：2000-09-08 22:10:00 关于委托合同问题，曹呈宏大律师，已经讲得很清楚了。我刚才讲的是，你们自己不要摇摆不定。委托合同肯定不能成立。因为洪发网络公司和原告之间在任何时候，都没有确立这样的关于债权债务的合同关系，作为网民社会中层管理这的原告，没有合同法上的义务去管理版面。它不管理，当无违约责任。这是很明白的事。提出委托合同，和本案争议焦点相去甚远。
如果单从具体合同角度
作者： 为权利而斗争
时间：2000-09-08 22:21:00 单从具体合同角度分析，是不能解决问题的。最根本的问题是，双方毫无与对方订合同的意思，也没有受合同法上义务约束的意思表示。足见双方，系网络社会中的管理关系。奖励措施，乃管理中的应有之意。
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